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Afficher la version complète : Particule Particules et mots de localisations ?



cloudff7
25/06/2004, 11h16
Bonjour à tous,

Hier soir, je me suis posé une question toute bête et impossible d'y répondre... :cry:

Comment "traduire" en japonais les mots :

- dans, à l'intérieur
- dehors, à l'exterieur
- sur quelque chose
- sous quelque chose
- à côté, sur le côté
- ...

Je sais même pas dire le chat est SUR la voiture.
Serais l'utilisation des adjectifs ? comme:

猫は高いに車をです.
C'est du total hasard mais peut-on "localiser" (avec に) un ajectif comme takai ?

Merci de votre aide d'avance.

Cloud

Pop-kun
25/06/2004, 11h52
A mon humble avis, ça fonctionne comme ça (je suis pas sûr que ça réponde à ta question mais bon!! :D )
Pour dire "le chat est dans la voiture", on dit:
車の中にねこがいます
(c'est le bon kanji pour くるま??)

(En romaji, pour ceux qui débutent :
kuruma no naka ni neko ga imasu)

Sachant que 中 (なか) veut dire à l'intérieur de!

Je m'étonne que tu ne saches pas!! Tu utilises le まねきねこ dans lequel c'est expliqué je crois! Il y'a 1 phrase leçon 2 ou 3 (sur l'école) où il y a la phrase : il dépose le drapeau à l'intérieur de la boîte de l'autre côté de la route! (Je me rappelle plus comment on dit "boîte" et "de l'autre côté, désolé! :? )

Je comprends pas pourquoi tu veux utiliser des adjectifs ici??

(J'ai pas dû comprendre ta question et j'ai répondu à côté)

kyo28
25/06/2004, 11h55
allez, j'essaie:

- dans, à l'intérieur => X no naka/uchi ni (何かの中/内に)
- dehors, à l'exterieur => X no soto ni (何かの外に)
- sur quelque chose => X no ue ni (何かの上に)
- sous quelque chose => X no shita ni (何かの下に)
- à côté, sur le côté => X no yoko ni (何かの横に)



Je sais même pas dire le chat est SUR la voiture.
Serais l'utilisation des adjectifs ? comme:

猫は高いに車をです.

Je crois que la phrase correcte doit etre qqchose dans le genre de:

猫は車の上にいる。

Kelesis
25/06/2004, 12h12
Il me semble avoir appris (mais on est jamais sur de rien !) que pour dire "dans" un engin genre voiture, bateau, cheval, ou autre (de transport quoi) on ne dit pas

彼は車の中にいる。(かれは くるまの なかに いる)

mais plutôt

彼は車に乗っている。(かれは くるまに のっている)

pour le reste kyo28 j'ai appris la même chose que toi.
J'ajouterai
entre deux choses XとYの間に (のあいだに)
ci-dessus 以上 (いじょう)
ci-dessous 以下 (いか)
ci-dehors ! 以外 (いがい)
ci-dedans ! 以内 (いない) Le même "nai" celui qui est écrit sur le front de Sakura-Chan dans Naruto lorsque qu'elle pense très fort !!!

A+

kyo28
25/06/2004, 13h05
Il me semble avoir appris (mais on est jamais sur de rien !) que pour dire "dans" un engin genre voiture, bateau, cheval, ou autre (de transport quoi) on ne dit pas

彼は車の中にいる。(かれは くるまの なかに いる)

mais plutôt

彼は車に乗っている。(かれは くるまに のっている)

entierement d'accord. Mais vu qu'il avait demandé de traduire : "le chat est SUR la voiture.", donc j'avais utilisé la construction avec 'ni'

mimosas
25/06/2004, 16h10
- dans, à l'intérieur > naka
- dehors, à l'exterieur > soto
- sur quelque chose > no ue / ni
- sous quelque chose > no shita
- à côté, sur le côté > no tonari / soba

cloudff7
25/06/2004, 23h02
Pour dire "le chat est dans la voiture", on dit:
車の中にねこがいます
(c'est le bon kanji pour くるま??)

Oui c'est le bon kanji pour voiture mais y'a que ca de juste hélas...
Par contre ta phrase se traduit plutot par:
Dans la voiture, il y a un chat !
On est loin du chat SUR la voiture ! :lol:

Je pencherais pour la réponse de kyo en effet pour traduire SUR avec 上.

Pour dire dessous avec : 下

Mais en fait je ne sais pas s'il existe un mot ou bien un kanji spécifique pour traduire à coté, à l'intérieur; exterieur (de véhicule???)

C'est pour cela que j'ai pensé aux adjectifs comme takai etc....

En tout cas, merci de vos réponses...


Cloud

mimosas
25/06/2004, 23h57
Mais en fait je ne sais pas s'il existe un mot ou bien un kanji spécifique pour traduire à coté, à l'intérieur; exterieur (de véhicule???)
C'est pour cela que j'ai pensé aux adjectifs comme takai etc....
:? Je ne vois pas trop le rapport entre "à coté, à l'interieur/exterieur" et 'takai'. Takai veut dire "grand", "haut" ou bien même "cher".

A coté se dit "soba" ou "tonari". Si il n'y avait pas de mots specifique pour traduire ça, le Japonais serait une langue bien pauvre :roll:
D'ailleurs, tu n'as pas de dictionnaire cloudff7 ??? La moindre méthode comportant un index même très simple doit comporter ce vocabulaire basique.

Le chat est SUR la voiture > NEKO GA KURUMA NO UE NI IRU.
Le chat est A COTE DE la voiture > NEKO GA KURUMA NO SOBA NI IRU.
Le chat est SOUS la voiture qui est A COTE DE la maison > NEKO GA UCHI NO TONARI NI ARU KURUMA NO SHITA NI IRU

Bon courage :wink:

Yukumizu
26/06/2004, 00h29
猫は高いに車をです.
C'est du total hasard mais peut-on "localiser" (avec に) un ajectif comme takai ?

Takai ça veut dire grand ou cher.
鼻が高い。はなが高い。
Avoir un grand nez.

Cette idée de « localisation » il vaut mieux l’oublier.
De même que です qui n’EST PAS LE VERBRE ËTRE, verbe qu’il ne faut surtout PAS CHERCHER A TRADUIRE, et la particule を marque le complément d’objet direct, le point d’éloignement, elle indique le point de passage d’un parcours.

Ensuite il faudrait savoir ce que ton chat fait sur la voiture et dans quelles conditions cette phrase est énoncée, la position du locuteur par rapport au chat, etc. On ne parle pas de son chat de la même manière que du chat du voisin.
猫ちゃんは?いつものように車の上『下』に眠ってる「ねむってる」。
Le chat ? Comme d’hab’, il roupille sur (sous) la voiture.

Il y a tout ce qui faut comme vocabulaire en japonais pour exprimer tout ce que tu veux exprimer mais tout dépend du contexte.

erwan
26/06/2004, 07h51
Il me semble avoir appris (mais on est jamais sur de rien !) que pour dire "dans" un engin genre voiture, bateau, cheval, ou autre (de transport quoi) on ne dit pas

彼は車の中にいる。(かれは くるまの なかに いる)

mais plutôt

彼は車に乗っている。(かれは くるまに のっている)


On peut dire les deux, le sens est un peu different. 乗る c'est aussi "prendre [le train]" ou "monter [dans une voiture]. Donc on utilisera pas 乗る pour un objet, et par ailleurs il me semble que 乗る suppose qu'on s'en sert effectivement comme moyen de transport. C'est un peu tire par les cheveux comme exemple mais pour un enfant qui joue dans une voiture on ne dira pas 乗る.

Pop-kun
28/06/2004, 10h08
Pour dire "le chat est dans la voiture", on dit:
車の中にねこがいます
(c'est le bon kanji pour くるま??)

Oui c'est le bon kanji pour voiture mais y'a que ca de juste hélas...
Par contre ta phrase se traduit plutot par:
Dans la voiture, il y a un chat !
On est loin du chat SUR la voiture ! :lol:


Excuse-moi de faire avec mon vocabulaire limité!!! :x
A la base, je voulais mettre : "sur la voiture il y a un chat"!
Ca revient un peu au même, surtout dans l'utilisation de の中に, ou autre déterminant de lieu!!!
Ce que j'ai dit n'était donc pas faux sachant que je cherchais pas à traduire ta phrase mais à construire un exemple avec mon maigre bagage!! :? :D

Manest
28/06/2004, 13h21
"猫は車の上にいる"

Je confirme, j'aurais utilisé 上 aussi.

Je viens d'avoir confirmation d'une copine japonaise sur MSN :)
Par contre elle utilise GA et pas HA, m'enfin elle me dit que c'est un peu egal ici, que ca mere utilise HA et que ca change pas grand chose. Ca depend surtout de ce qui a avant et apres la phrase.

cloudff7
30/06/2004, 10h46
Bonjour à tous et merci beaucoup pour vos réponses et commentaires.

J'ai compris maintenant !
Je voulais mettre les points sur les "i".

Comme vous avez pû le voir, j'ai modifié le titre de ce topic et y rajoutant les particules de localisations !

Dans le manekineko, on y voyait très souvent la particule に, mais dans "Parlons Japonais" (Que je dévorre en ce moment! :P ...très belle méthode!) on y voit aussi la particule で.

J'aurais aimé connaitre la différence entre ces 2 particules.
Serais-ce une subtilité de traduction ? ou bien un contexte "tout fait" et la particule approprié est soudée a ce contexte ?

Pour eclaircir tout ca :

Pourquoi met-on 日本語で話しましょう. alors que Japonais est ici "COD" ?
Il faut se dire parlons quoi ? -> Japonais alors pourquoi n'est-ce pas la particule を ?

Autre exemple, etant donné que les 2 exemples qui vont suivre ne sont pas faux quelles est(sont) les différences ?

1/ 家に行きましたか.
2/ 家で行きましたか.

Merci beaucoup d'avance pour votre aide...

Cloud

PS: J'ai completement été absorbé par cette nouvelle méthode qui laisse completement sur place le 招き猫 ! 8O
Mais don't worry みなさん je vais m'occuper des exercices de la dernière lecon du chat en porcelaine ! :wink:

Lyderic
30/06/2004, 11h39
Bonjour, il ne faut pas prendre une particule = un sens :
で: lieu de l'action OU complement de moyen
に:direction de l'action OU lieu de l'etat

家で歩きました:j'ai marché dans la maison
家に歩きました:j'ai marché jusqu'à la maison
(ca me paraît bizarre avec 行きました, qui par définition implique un changement de lieu, donc une direction)

Pour le suivant désolé pour le keigo, mais j'ai eu du mal à trouver un verbe à deux sens :
日本にいっらしゃいます: il est au Japon (état) OU il va au Japon (direction), dans le sens : il sera au Japon (futur état), à determiner selon le contexte.

Par contre dans l'exemple suivant, on suppose bien que で exprime un moyen :
車に走りました: j'ai couru jusqu'à la voiture
車で走りました: j'y suis allé en voiture (pour dire qu'on roule en voiture, on peut utiliser courrir il me semble, à confirmer) - cela me semble difficile de courrir dans une voiture ...

Dans l'exemple suivant, le complement de moyen et de lieu se rejoignent un peu :
日本語で話しましょう: parlons en japonais
日本語にしましょう : mettons nous (à parler) en japonais (=日本語で話すことにしましょう)
Je m'explique : dans la premiere proposition,certes il s'agit d'un moyen, mais on pourrait le prendre comme un non-changement (on insiste sur japonais), alors que la seconde implique bien un changement de moyen, tout comme cela aurait valu pour un changement de lieu ( on insiste sur le changement vers le japonais)

Je ne sais pas si c'est clair, mais c'est pour dire (et redire) d'arréter de se focaliser sur la grammaire française pour tenter de comprendre la grammaire japonaise ...

cloudff7
30/06/2004, 11h59
Merci à toi Lyderic c'est en effet très clair.

Je ne savais pas trop distinguer la différences entre les 2 particules...
Et malheureusement dans ce cas là, on se base sur notre langue maternelle, c'est un reflexe pénible mais très dur à s'enlever de la tete...


Cloud

Lyderic
30/06/2004, 12h43
en fait, je me suis étonné moi même, c'est en écrivant le post que je me suis apercu d'un paralelisme possible lieu/moyen ... comme quoi c'est utile les questions de "Newbies" (cf forum Bugs, Vie du Site - post : Comment créer un club)

glandium
01/07/2004, 02h42
家で歩きました:j'ai marché dans la maison


L'utilisation de で, ici, me semble un peu louche... j'utiliserais plutôt を dans ce cas... mais c'est une autre histoire

Lyderic
05/07/2004, 10h10
道を歩いた(みちをあるいた)
J'ai marché sur la route - Ca c'est sûr,mais comme tu le dis, c'est encore un autre probleme ...

家で歩いた - A rechecker, quelqu'un pourrait-il avoir une réponse ?