Les jeunes et l'histoire récente (ww2)

[inthewings]

Bonjour,

Un ami est venu visiter tokyo, et on a donc fait le tour des lieux, y compris akiba. Il voulait voir les magasins de copie d'armement (airsoft), à la pointe ici. A quelque mètres de celui-ci, de nouvelles boutiques dans le même thème se sont installées, dont une d'uniformes... et c'est là le hic:
Uniformes Nazis, insignes associées, drapeaux 2x3 et uniformes SS... équipements complets.
Comment se fait il que les jeunes japonais (peu éduqués?) puissent être aussi ignorants ? Un ami japonais qui accompagnait m'a expliqué qu'il ignoraient totalement la signification.
En tout cas, si vous voulez un bon malaise, je vous donne l'adresse.

[GATTACA]

Le sujet avait déjà été abordé il y a quelques temps.
Outre un programme scolaire édulcoré sur les faits de l'armée japonaise, qui pose le Japon comme une victime de la guerre, on peut aussi y inclure le fait que le nazisme ne fait pas parti de l'histoire du Japon. Que l'Europe n'est pas le centre du monde et que nul autre pays n'est tenu de savoir ce qui s'y est passé. De même que les européens doivent être assez ignorants des exactions de l'armée nippone et que si l'un d'eux se met à arborer le drapeau nippon du soleil rayonnant, cela ne choquera personne. Alors que si un japonais fait la même chose, il sera immédiatement classé comme ultra nationaliste dans son pays et probablement lynché en Chine ou en Corée.
Je suis sure que d'autres membres ne manqueront pas de développer plus avant les raisons de cette ignorance que ne choque que les ressortissants de pays ayant subi le joug nazi.
Il n'y a d'ailleurs aucune loi interdisant la vente et le port des ces uniformes. Et ce n'est pas le seul pays. Il me semble qu'aux USA c'est aussi le cas, et j'imagine que ce doit aussi être le cas dans beaucoup d'autres pays.

[Gemini]

Comment se fait il que les jeunes japonais (peu éduqués?) puissent être aussi ignorants ?

bof...remarque purement gratuite. On peut aussi interroger les jeunes français sur les crimes de la colonisation francaise pour savoir si le niveau d'ignorance est le même....la torture et les massacres en Algérie, le massacre malgache de 1947 (appelé pacification...8O) qui fit sans soute plus de 90.000 morts, les calédoniens exposés dans des cages, le massacre de la grotte d'Ouvéa...c'était quel pays qui hier encore parlait des "évenements d'Algérie"...?

[skydiver]

Le massacre de la grotte d'Ouvéa où des gendarmes ont été massacrés à l'arme blanche...Tant qu'à faire autant être complet et objectif. J'imagine que c'est de ça que tu voulais parler. Mais c'est hors sujet.

L'analogie du drapeau par GATTACA est très bonne.
Les jeunes Japonais se sentent peu concernés par l'Histoire en général, alors celle de l'Europe...

[Gemini]

Le massacre de la gtotte d'Ouvéa où des gendarmes ont été massacrés à l'arme blanche...Tant qu'à faire autant être complet et objectif. J'imagine que c'est de ça que tu voulais parler. Mais c'est hors sujet.
Oui tu as entièrement raison, il faut être complet et rajouter que les preneurs d'otages ont été méthodiquement achevé par les commandots du GIGN alors qu'ils étaient coincés et prêt à se rendre. L'histoire du massacre à l'arme blanche est un mensonge vehiculé par l'état depuis 20 ans. Un article (http://www.rue89.com/2008/05/09/laffaire-de-la-grotte-douvea-vraiment-du-passe) au hasard. Un état qui ment ? comment est-ce possible ?...c'est le même qui nous expliquait que les douaniers avaient stoppé le nuage de Tchernobyl à la frontière allemande....
Mais on s'éloigne du sujet.
A part cela en 2007 il y a eu une voir plusieurs enquêtes sur les jeunes allemands et leur rapport à l'histoire de leur pays et où l'on découvrait qu'ils ne se sentaient que peu concerné et que c'est du passé. Ce n'est donc pas la peine de jeter l'anathème sur l'ignorance supposée de la jeunesse japonaise comme tu sembles vouloir le faire...le rapport à l'insigne SS ou au drapeau nazi ne peut bien sûr pas avoir la même porté en Europe qu'au Japon. D'ailleurs je doute par exemple que les chinois, les coréens ou les indiens aient un rapport identique aux européens à l'égard de ces insignes. Ils ne l'ont pas vécu directement pourquoi devraient-ils penser comme nous ? Pourquoi certains continuent à s'obstiner à vouloir imposer un pseudo-travail de mémoire à des pays qui n'ont pas vécu cela ?
Pour ce qui est de l'éducation des jeunes japonais, dieu merci elle est différente de la française. On peut peut être comparer le taux d'alphabétisation entre les 2 pays pour voir qui à le plus à rougir....même si on connait déjà la réponse.

[Springbok]

Je rajouterai que la croix gammé n'a pas la même signification dans les pays asiatique qu'en europe (même di celle-ci est inversé).
Je crois que chaque pays à une histoire noire plus au moin récente. L'europe à été pronfondemant marqué par le nazisme et comme l'a très bien dit Gattaca, ce qui est choquant pour nous ne l'est peux être pas pour les japonais.
L'histoire c'est la passé et je ne pense pas qu'il est bon de rendre certaines image ou fait tabou.Par contre, il est clair que je vois mal quelqu'un enfiler un uniforme nazi pour deguisement (sauf Harry bien sûr :-)).
Par contre, dans mon ésprit un uniforme de l'URSS ou du japon imperiale n'est pas choquant alors qu'ailleurs oui.
Je vis en Suisse et nous avons ici pas mal de problèmes avec des groupes d'extreme droite et en particulier envers la comunauté noire. Mais la partie visible, ceux qui aborde des signes visible à la american history X ne sont que des jeunes en déroute qui se cherchent. Je les plaints plus que je les blâmes.
Pour avoir vécu le racisme plusieurs années en AFS je dois dire que je suis toujours très sensible sur ce sujet malheureusement assez fréquent.

[skydiver]

Merci de nous faire part de ce que tu as vu de tes propres yeux à Ouvéa pour en parler avec autant d'assurance. Je n'ai pas tout vu personnellement mais j'étais en Nouvelle Calédonie lors de ce triste évènement, avec donc une vision différente.
Mais la conspiration est partout, c'est un fait établi.
Effectivement on s'éloigne du sujet alors mieux vaut cesser ici. Chacun voit midi à sa porte et tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes.

Il n'est bien entendu pas question de jeter l'anathème sur qui que ce soit. Si ignorance il y a, elle est due à ce qui est enseigné dans les écoles japonaises. Nous avions d'ailleurs tenu une discussion sur les manuels d'Histoire japonais dont j'avais donné des extraits traduits par mes soins, il y a quelques années de cela.
Je suis, comme toi, contre une repentance qui n'a pas lieu d'être pour les jeunes Japonais. De cela aussi nous avions largement parlé en son temps.

[KoYuBi]

Certains se souviendront peut etre de Muscleman ou Kinnikuman un dessin animé qui était trés populaire au Japon et qui a passé nos frontières... jusqu'à ce qu'un des personnages ne pose problème.

http://accel23.mettre-put-idata.over-blog.com/0/13/58/23/articles/kinnikuman---01.jpg

Brocken Jr ( personnage en bleu) est au départ un ennemi de KinNikuMan. C'est un fils de nazi allemand, lui même habillé avec la panoplie et avait une croix gammée. Par contre il ne tient pas de propos ayant trait à l'idéologie. Il devient gentil dans la série. En France l'association Nazi = gentil n'était pas concevable. Le dessin animé a été censuré.

Quand on cherche des images de ce personnage maintenant en français ou en japonais, une petite tête de mort a remplacé la croix gammée.

Sinon je ne vois pas le lien entre le fait d'étudier et de reconnaitre des faits historiques et celui de faire de la repentance. Quant à l'histoire contemporaine, dans la mesure où elle est nécessaire à la compréhension du monde et de ses évènements, elle mériterait plus d'attention certainement...

[delwin]

le massacre de la grotte d'Ouvéa...c'était quel pays qui hier encore parlait des "évenements d'Algérie"...?Bon alors pour éviter que certaines personnes sans aucune connaissances militaire, historique, ne racontent n'importe quoi sur ce forum.... Je vais mettre mon grain de sel hein, parce que les jeunes, quand on ne sais rien, on ne dit rien. Merci!
:mad:


Merci de nous faire part de ce que tu as vu de tes propres yeux à Ouvéa pour en parler avec autant d'assuranceMerci a Skydiver de mettre un peu de raison dans tout ceci.

Ouvea:

Moi je connais un des militaires qui a participer, a pris une décharge de fusil de chasse dans le ventre a 1m et donc a tout vu.
La plupart des calédoniens étaient morts a la fin des combats et les otages sains et saufs.
Les membres du 11e choc, un peu énervés (2 des leurs sont mort je rappelle) on pas forcement été tendre avec les prisonniers mais personne n'a été achevé ou quoi, les media qui ne savent rien et n'etaient pas la pendant les combats on racontés ce qui leur a plus et en voyant les cadavres... Fallait enjoliver l'histoire... et créer la polémique...critiquer l'armée ça fait vendre...
Quand on avance face a une position retranchée on tire devant, point. Voila pourquoi les cadavres des calédoniens étaient criblés de balles. On s'amuse pas a faire du détail.

Sinon, inutile de polémiquer sur l'armée francaise, ou la colonisation, c'est fait c'est fait. La repentance, c'est le terreau de la stupidité et du racisme au final, car rend légitime n'importe quoi et fait simplement tourner l'histoire en rond.
(Et évitons la guerre d'algerie en exemple de violence de l'armée, parce que quand vous l'aurez faite ou aurez discuté avec quelqu'un qui l'a fait, ça change la vision. ET puis le FLN algérien avec l'égorgement "sourire d'allah....." c'était pas bien mieux... tout le monde dans le même panier
Et pourtant depuis des années en France, on se contente de parler des "horreurs de l'armée francaise", réelle, mais on oubli bien vite l'autre camp dans ce pays....Ou on parle de tout, ou de rien, mais pas a moitié)

Sinon pour rester dans le sujet, les jeunes Japonais et même les plus âgés ne connaissent rien en histoire (sauf ceux intéressés qui existent comme partout).
Je ne veux pas polémiquer, mais a mon avis une des raisons de la bonne entente et de la certaine forme d'homogénéité de la société japonaise est en partie due au fait qu'ils évitent de descendre a tout prix leur propre pays. Alors oui, les gens ne savent pas et c'est mal, mais c'est mieux que nous francais ou on enseigne peu être, mais pas forcement avec plus de détail et en s'auto critiquant massivement (pas qu'a l'école , mais nos media, nos journalistes en général e rajoute une couche. )
Vu le niveau de connaissance du français moyen en histoire et les conneries que je me fait débiter a longueur de journée... franchement.. on peu faire nos grand savant mais...:mad:

Je pense qu'entre le mensonge, la négation, et l'"auto-flagellation" a outrance, on doit pouvoir trouver un juste milieu non?
Notre programme d'histoire, bien dans son contenu mériterai un peu de respect pour les francais mort pour nous, je le rappelle, dans certains événements. Faut arrêter le délire du complot.... SVP.
Et malheureusement le programme japonais est différent, mais il se centre sur leurs pays et manque un peu de relativisme. Leur société rend aussi inutile de se renseigner sur le passé... Mais est-on meilleur nous ? Qui sait vraiment quelque chose a part: "le nazisme c'est mal et je dois le critiquer". Qui a une connaissance poussée de la seconde guerre mondiale pour parler ? On est dans le même panier que les japonais.

Et pour finir, je trouve très bien que le nazisme soit prohiber et choque a sa moindre évocation, si ça ne tenait qu'a moi, je ferai fermer ce magasins a tokyo.

[uchimizu]

Les japonais n'ont effectivement pas forcément dans leur curiculum l'étude du nazisme. La plupart des jeunes à qui j'en ai parlé se bornent à trouver les uniformes allemands de la seconde guerre mondiale très "kakkoi" (mot japonais intraduisible exprimant une sorte de beauté virile). J'ai discuté avec plusieurs français ayant connu l'invasion allemande de 1940: tous ont été impressionné par une certaine "élégance" se dégageant de l'armée allemande de l'époque. Ils étaient pourtant tout à fait lucides sur les horreurs commises par les autorités allemandes (un d'entre eux a d'ailleurs failli être exécuté comme otage, et un autre a risqué sa vie pour cacher quelques semaines des enfants juifs).

On m'a aussi raconté plusieurs anecdotes de japonais ayant fait la guerre terminant une soirée bien arrosée avec des allemands à discuter du bon vieux temps où ils tiraient sur les américains.

Je connais aussi certains anglais ou américains se vantant du rôle de leur pays dans des bombardements massifs (Tokyo, Hambourg, Dresde) qui sont assez proche du crime de guerre.

Personne ne parle non plus des souffrances du peuple allemand pendant la seconde guerre mondiale. Il y a eu des exactions horribles lors de la conquète soviétique de la Prusse Orientale, et également une famine terrible en Allemagne durant l'hiver 1944.

Dans le même ordre d'idées, je connais certains polonais ou tchèques qui sont très choqués de voir que le communisme est à la mode chez les jeunes français. Nous ne l'associons en effet pas forcément à l'état policier, aux catastrophes écologiques et à l'absurdité administrative.

Les français vénèrent aussi Napoléon, alors que dans beaucoup de pays d'Europe, il est considéré comme une sorte de pré-hitler (sans le génocide juif il est vrai). Toutefois, en considérant les moyens techniques dont il disposait et la population de l'époque, il a probablement aussi causé la mort d'un nombre impressionant de personnes, et mérite sa place au palmarès des bouchers au côté de Staline, Hitler et autres. Dans une certaine mesure, la terreur de la Révolution française pourrait être considérée comme le premier régime totalitaire de l'histoire de l'Europe moderne. Ce n'est pas vraiment ce que l'on apprend dans les livres d'histoires français.

Bref, j'ai un peu tout mélangé, mais je pense qu'il faudra encore quelques siècles pour que tout le monde traite ces évènements historiques avec suffisament de recul, malgré le travail formidable des historiens. Je pense que l'on n'est par exemple pas encore mûr pour traiter de la Révolution française et de Louis XIV. En attendant, faute de mieux, on peut en effet retenir que "le nazisme, c'est mal" (ce qui est incontestable), mais peut-être serait il bon de rajouter "et ce n'est pas le seul gouvernement abject du 20ème siècle".

[GATTACA]

Dans le même ordre d'idées, je connais certains polonais ou tchèques qui sont très choqués de voir que le communisme est à la mode chez les jeunes français. Nous ne l'associons en effet pas forcément à l'état policier, aux catastrophes écologiques et à l'absurdité administrative.
Tu oblies les goulags, les génocides Khmer rouge au nom de la révolution, etc...


Dans une certaine mesure, la terreur de la Révolution française pourrait être considérée comme le premier régime totalitaire de l'histoire de l'Europe moderne. Ce n'est pas vraiment ce que l'on apprend dans les livres d'histoires français.
N'ayons pas peur des mots. Ce fut une dictature féroce et sanguinaire (comme le régime Khmer d'ailleurs). 10 % de la population française en a perdu la tête.

[rom]

Avec les spécialistes en histoire que nous avons la, on n'est pas sorti de l'auberge.

L'histoire d'abord, c'est éviter de mettre sur le même plan des évènements qui ont parfois plusieurs siècles d'écart. Sans rentrer dans le débat, je veux juste rappeler combien on peut parfois être a cote de la plaque.

Pendant la révolution la population française est d'environ 24 millions d'habitants. Le nombre de personnes guillotinées est d'environ 16500 personnes.
Un rapide calcul nous montre que 0.068% de la population française a "perdu la tête" pendant la période de la terreur. Si l'on veut compter aussi les exécutions sommaires, on atteint le chiffre de 0.17% en ajoutant environ 25000 personnes exécutées.

source:
Ces chiffres sont le fruit du travail de Donald Greer, The Incidence of the Terror during the French Revolution : A Statistical Interpretation, Cambridge (USA), Harvard University Press, 1935. Ils sont repris dans J. Tulard, J.-F. Fayard, A. Fierro, Histoire et dictionnaire de la Révolution française, 1789-1799, 1987, p.1114 et dans A. Soboul, Dictionnaire historique …, 2005, p.1023 ; 50 000 personnes ont été exécutées pour l’ouvrage collectif, Oublier nos crimes, 1994, p.94

Pour parler de l'histoire récente, le génocide juif n'appartient pas a l'Europe, il appartient a l'humanité tout entière. Il ne s'agit en rien d'un nombrilisme mal placé, mais ce dont il faut avoir conscience, c'est que ce sont des hommes qui ont décidé d'éliminer de la surface de la terre un autre groupe d'homme. Oublier cela, oublier la tragédie absolue que cela représente, c'est permettre a l'humanité de recommencer et de ne jamais apprendre de ses fautes.

Bien sur, les autres pays en dehors de l'Europe ont bien le droit d'ignorer avec superbe le génocide des juifs, il est absolument évident que nous autres européens sommes différents par nature, et qu'aucun peuple n'a a se sentir concerné par une tragédie pareille.
Il est absolument impossible que nos amis africains ne se livrent a un tel acte, il est absolument hors de question d'imaginer que de jeunes hutus pourraient massacrer a la machette de jeunes tutsis sous le seul prétexte qu'ils sont différents...

Non, l'histoire du monde, l'histoire de l'humanité, nous la portons tous en nous. Ne pas éduquer les jeunes japonais en ce sens, c'est condamner l'homme a revivre l'horreur encore et encore.

Ceci n'engage que moi, mais je pense que le gouvernement japonais ne préfèrent pas trop appuyer sur les crimes commis pendant la seconde guerre mondiale pour préserver l'unité nationale. Le Japon est un pays qui perd peu a peu le sens du débat, et dans les esprits s'installent l'idée que critiquer un japonais, c'est critiquer le Japon et critiquer le Japon, c'est critiquer tous les japonais.
Si un conflit militaire devait arriver a nouveau dans le pacifique, la nation japonaise sera derrière ses soldats, quel que soit la cause.

[delwin]

Je n'aurais pas dis mieux. (pour tout)


Si un conflit militaire devait arriver a nouveau dans le pacifique, la nation japonaise sera derrière ses soldats, quel que soit la cause.
C'est en gros ce que je disais. Nous avons trop tendance a critiquer notre pays et notre armee en france.
Suffit de voir deja l'opinion...
En tant que bon connaisseur de l'armee ca me desole...

Malgre tout, le negationisme de l'histoire japonais n'est pas la solution. Il y a un juste milieu.
On peut a la limite ommetre, mais a la lecture de leurs livre, c'est vraiment nier et dementir, je suis contre.

(je ne citerai pas un parti politique bien connu, qui un jour critique nos soldat et veux reduire leur budget, et l'autre veut les sauver en critiquant leur envoi en afghanistan (trop dangereux maman....:confused:) )
Je sais ca sert a rien cette phrase mais il fallait que je le dise :arrow:

[bloodfire]

Et que dire de la "manipulation" des jeunes (japonais/chinois) par rapports aux récits des livres d'histoire dans ces 2 pays ?
Vous n'êtes pas sans savoir que ce brulant sujet continue de révolter la chine ou les japonais, suivant le pays qui vient d'éditer son nouveau manuel d'histoire...

Je ne connais pas bien les détails, mais tout ceci ressemble à une culture de la haine d'un peuple envers l'autre... Le sujet porte surtout sur les massacres japonais/chinois évidement.

Je suis sûr que Rom pourra nosu en dire plus :confused: !?

[skydiver]

Pour l'histoire (!) des manuels scolaires controversés et des émeutes "spontanées" contre les intérêts japonais en Chine, lire mon post décrivant ces exactions (témoin oculaire) et quelques traductions de mon cru, à partir des livres en question. Le post doit avoir au moins deux ans...

Je note tout de même que la "révolte" concerne surtout les Chinois (certains d'entre eux du moins) alors qu'au Japon, à part les séides de l'extrême droite, on n'en fait pas grand cas.

[arienae]

Merci Rom, d'avoir remis les pendules à l'heure sur la révolution française, et sur d'autres points.

Je voudrais ajouter que contrairement à ce qui semble transparaître dans certains messages, tout n'est pas équivalent.

Ignorer les crimes de l'Allemagne nazie et du Japon impérial, c'est juste ignorer les faits les plus atroces de l'Histoire de l'humanité, c'est juste ignorer l'Histoire. Absolument AUCUN eurocentrisme dans cela. De ce fait, on peut légitiment considérer que ceux qui ignorent ces faits sont "ignorants". Je ne reproche rien à personne, ce n'est pas un jugement moral, c'est purement factuel.

Petits rappels : sur l'échelle de l'horreur, en nombre de morts, le score de l'Allemagne nazie et du Japon impérial pendant la Seconde guerre mondiale reste très très loin devant tout ce qui a pu être fait avant et après.

A eux deux, ces pays ont massacré plus de 40 millions de civils (non militaires) pendant cette période. Plus des 3/4 des juifs d'Europe ont été massacrés. La Pologne a perdu plus de 16% de sa population.

En comparaison :
- le génocide Rwandais, d'une atrocité effarante, aurait fait 800 000 morts (selon l'ONU) - mais sur un population restreinte et en très peu de temps (environ 3 mois).

- malgré les bombardements atomiques et incendiaires, le Japon n'a perdu "que" 700 000 civils pendant la seconde guerre mondiale.

- les massacres coloniaux français (Sétif, Madagascar) ont fait quelques dizaines de milliers de victimes, selon les estimations les plus hautes.

On voit bien que " tout ne se vaut pas", tout n'est pas équivalent.
Notamment, il me paraît totalement déplacé de mettre sur le même plan l'ignorance des crimes de la France coloniale et l'ignorance des crimes de l'Allemagne nazie. Il y a une différence d'échelle, d'un facteur au moins 100.

[delwin]

On voit bien que " tout ne se vaut pas", tout n'est pas équivalent.
Il y a une différence d'échelle, d'un facteur au moins 100.Je suis d'accord et pas d'accord. (ok comme ca c'est clair ...)
En effet tout ne se vaut pas. Le nombre de mort est un facteur important a prendre en compte, mais si il fut important sous l'urss (millions de civils massacres sous staline etc), sous le nazisme ou le Japon imperial en chine principalement c'est uniquement parce que lance a grande echelle. Cela le rend monstrueux, abominable meme.
Mais a mon avis le nombre de mort ou l'echelle n'est pas un facteur determinant dans l'horreur.
C'est le mode d'application. L'automatisation, industrialisation de la mort qui est a mettre en cause.
Tout etait minute, la mort d'un prisonnier entrait dans un processus complexe industriel, minuté, visant a aider a la survie d'un pays economiquement (dent cheveux, je reviendrai pas sur leur utilisation....)tout en assurant la poursuite de son ideologie demente.
Chaque etapes avait ete reflechie, preparee....
La est la vrai horreur. Pas le fait que 6 ou 20 ou 100 millions de gens soient morts.
Je suis personnellement bien plus choque par ca que le nombre de victimes, bien qu'il soit important.
Et ne vous meprenez pas, je suis bien place pour parler du genocide juif.....

Aucun autre genocide dans l'histoire n'avait ce genre d'objectif. Khmer, armeniens... le but etait "simplement " d'exterminer une population, pas de se servir de leur elimination avec un objectif industriel....
Pour moi, la vrai difference est ici. Pas dans le nombre de victime.
C'est egalement la raison pour laquelle il faudrai mieux enseigner ce facteur qu'il ne l'est a l'heure actuelle, et la raison pour laquelle je suis scandalise par la meconnaissance des jeunes japonais ou francais et autre sur ces faits.
Messieurs, a mediter....

(attention, je considere tous les genocides comme affreux et inadmissible, simplement il y a une difference.
Et cette difference, de nos jours beaucoup de gens l'oublie pour justifier beaucoup de choses au moyen orient en mettant sur le meme plan les actions d'israel (soit disant en train de genocider les palestiniens)et de l'allemagne Nazie. Combien de fois a t'on entendu ce genre de choses, rien qu'en france!
C'est tout proprement scandaleux et degoutant. J'abhore ces politiques ignorants de leur paroles et de l'Histoire qui pour gagner des voix ou se rendre interressant osent prononcer ce genre de propos infames. et je pese mes mots serieusement. (un certain "olivier B*****" entre autre se reconnaitra.)
)



Notamment, il me paraît totalement déplacé de mettre sur le même plan l'ignorance des crimes de la France coloniale et l'ignorance des crimes de l'Allemagne nazie.C'est vrai comme je viens de le dire. Mais ca n'excuse rien.
En revanche pour la france coloniale et les guerres de decolonisation, meconnaitre les exactions francaise est une chose, mais les critiquer sans parler de l'autre camp est indamissible.
On parle de tout, ou de rien.

[KoYuBi]

(attention, je considere tous les genocides comme affreux et inadmissible, simplement il y a une difference.
Et cette difference, de nos jours beaucoup de gens l'oublie Et beaucoup d'autres l'instrumentalisent aussi dans le conflit israelo palestinien pour prendre à parti les pays européens en sollicitant clairement leur sentiment de culpabilité vis-à-vis de l'histoire. Toi qui aime parler de tout, n'oublie pas de le préciser.

"Quel Européen pourrait, après la Shoah, contester à Israël son droit à l'existence ?Tu as raison, comparer des juifs à des nazis c'est dégoutant. Mais je trouve tout aussi dégoutant de justifier ses propres exactions parce que sa famille en a soi-même subit. L'instrumentalisation à outrance de cette période de l'histoire pour justifier une politique plus que contestable c'est insulter la mémoire de ces morts. Mais ça n'a pas l'air de t'indigner ça par contre.
Et le reste ici : http://www.monde-diplomatique.fr/2008/06/JUDT/15982



En revanche pour la france coloniale et les guerres de decolonisation, meconnaitre les exactions française est une chose, mais les critiquer sans parler de l'autre camp est inadmissible.Ce qui est également inadmissible c'est que l'Etat prenne parti pour tenter de minimiser des faits comme cela a été le cas avec la loi de 2005 où les "aspects" positifs de la colonisation ont été souligné en bousillant au passage des années d'effort diplomatiques pour arranger les relations franco algériennes.
En faisant cela, l'Etat justifie une politique qui n'était pas héritière de préjugés de l'époque. Il existait des partisans anticolonialistes, l'Etat français (sans distinction de gouvernement) a fait un choix, il a mené une politique xénophobe et a mené une propagande dans ce sens. Sans parler des amnesties d'après guerre qui ont avorté toute remises en question de l'Etat et des responsables.

Par ailleurs je n'ignore pas l'instrumentalisation dont fait l'objet cette guerre en Algérie mais là n'est pas le sujet.

Enfin concernant Ouvea, je pense que tu te trompes de sujet. L'idée n'est pas de salir les militaires qui travaillent pour la France mais de remettre en cause la gestion de ce drame par l'Etat.

Je trouve de mauvais gout de quantifier l'horreur et la souffrance.

[skydiver]

Effectivement, l'Etat est toujours très adroit pour effacer certaines pans de l'Histoire. La réconciliation est importante dans le cas franco-algérien. Encore faudrait-il que le président algérien n'insulte pas la France comme il l'a si bien fait lors d'une de ses visites, accueilli qu'il était avec les honneurs.
Mais tout cela relève d'autres problèmes dont lejapon.org ne traite pas. Merci donc de recentrer sur le Japon.

PS: Ca ressemble à un point de sémantique ou de vocabulaire mais les militaires Français ne travaillent pas pour la France; ils la défende. Ce ne sont pas des mercenaires. On pourrait également parler de sacerdoce plutôt que de travail. Mais je m'égare...

Bonne soirée à toutes et à tous.

[Arekkusu1987]

Moi je vais vous parler de ma propres experience vis a vis de l'histoire et des japonais. Il y a deux ans (oui ca remonte un peu), j'étais dans une famille et la fille ainée était en dernière année de lycée. J'ai vu un peu ce qu'elle révisait en histoire (parce que j'allais la faire chi** pendant ses révisions :p ). Bref je me rappelle qu'a l'époque j'avais étéimpressionné par le contenu étudié (de par sa globalité) Croisades...Naissance de l'Islam...etc.
De souvenir je me rappelle pas avoir étudié de l'histoire hors-Europe/Méditerranée/USA. Si! On avait parlé de la Chine, elle a créée la poudre ! Waaaaawww 4000 ans d'histoire résumé...

Bon pour mettre de l'eau dans mon vin, peut être que ma mémoire française me joue des tours, peut être que ma connaissance japonaise n'était pas dans une école "de base", les parents avaient beaucoup d'argent donc peut être qu'elle était dans du (très) privé...

PS: un dernier petit HS sur la France, et oui je vais critiqué mon pays (mon pays de moitié cependant (très pratique parfois d'être moit-moit, très dérangeant parfois)).
La France (et "l'Occident" en général) souhaite toujours quantifié l'horreur, les drames, le malheur d'un peuple (au passage Cf. sur ce qu'a dit KoYuBi) et surtout fait (inconsciemment ou pas) une échelle des peuples "a valeur".
A titre d'exemple, je rappellerai simplement que la France a offert quelques 500 millions d'euros (chiffres de mémoires à confirmer) pour les pays touchés par le tsunami de 2004, et ce très rapidement. Par contre "et c'est normal c'est des chinois, c'est pas grave" (chose que j'ai entendu), je ne sais pas si l'aide française au Xichuan a dépassé le petit million (en tout cas il n'a jamais était question et à aucun moment de se mobiliser en France). (Si quelqu'un a les chiffres ...)
Je suis bien conscient qu'il a était moins meurtrier cependant je pense que les problèmes apparaissent lorsque l'on quantifie l'importance d'un drame seulement à son nombre de victime (c'est mon humble avis). Je pense que le séisme du Xichuan n'est pas le seul exemple d'ailleurs.

[skydiver]

Les pays touchés par le tsunami étaient, majoritairement, des pays pauvres. Ce n'est pas le cas de la Chine. Et encore faudrait-il que cette dernière, d'une somptueuse arrogance, accepte l'aide étrangère. Quand on voit les difficultés ou interdictions pour les équipes de secours étrangères, il est permis de s'interroger.
Je suis rentré de Pékin avec une équipe cynophile française et les tracas administratifs subis pour aller sauver des êtres humains confinent au grotesque.
Paradoxalement, le Japon a été un des rares pays à bénéficier d'autorisations rapides de la bureaucratie de Pékin.

[TB]

« Loin de réfléchir au problème du mal, la plupart des Européens en détournèrent résolument leur pensée dans les années qui suivirent la fin de la seconde guerre mondiale. Cela nous paraît difficile à comprendre aujourd’hui, mais le fait est que, pendant de nombreuses années, la Shoah — le génocide des Juifs d’Europe — n’a en aucune façon été une question fondamentale dans la vie intellectuelle de l’après-guerre, pas plus en Europe qu’aux Etats-Unis. La majorité des gens, penseurs et autres, firent en effet de leur mieux pour l’ignorer. »

Lire la suite (http://www.monde-diplomatique.fr/2008/06/JUDT/15982), sur le Diplo.

[Gemini]

parce que les jeunes, quand on ne sais rien, on ne dit rien. Merci!
Ecoute, t'es gentil là hein mais on est pas dans un amphi et personne ne te demande de nous pondre un cours magistral d'histoire d'accord ? On est sur un forum pour échanger et personne n'a a balancer aux autres de la fermer.


Sinon, inutile de polémiquer sur l'armée francaise, ou la colonisation, c'est fait c'est fait.
C'est dégueulasse de dire des trucs pareils. En tout cas tes propos ne font que me conforter dans l'idee que du coté français on ne regrette rien et si c'était à refaire on le referait avec le sourire. On cherche systématiquement à salir la résitance algérienne et ses attentats contre les colons alors que l'on glorifie à l'envie la valliante résistance intérieure française face à l'occupant allemand, résistance qui a aussi usé d'attentats en tout genre. L'ex-occupé devenu occupant ne comprenant pas que les occupés ne veulent plus être traité d'indigènes, n'a décidément rien compris à l'Histoire vu sa volonté d'avoir récemment cherché à faire reconnaître les "bienfaits de la colonisation". :evil:
Sinon pour en revenir encore à Ouvéa, oui Skydiver j'ai passé 2 semaines en Nouvelle-Calédonie en 2000 :cool: (1 semaine sur l'Ile des Pins et 4 sur Ouvea), j'ai trouvé interessante la différence de vision des évenements entre les kanaks et les caldoches avec qui j'ai discuté. Autant certains kanaks ne partagent pas les méthodes autant ils s'accordent à dire qu'il y a eu bavure. Par contre les caldoches... Etonnant non ? Pas vraiment en fait.
Sinon l'actualité nous joue décidément des tours car justement hier sur France Culture Michel Rocard balance:
« Ce que je savais moi -et que j’étais seul à savoir, je ne pouvais pas le dire aux autres délégations parce qu’il ne fallait pas que le secret sorte- c’est qu’il y avait aussi des officiers français… enfin, au moins un et peut-être un sous-officier, on ne sait pas très bien… A la fin de l’épisode de la grotte d’Ouvea, il y a eu des blessés kanaks et deux de ces blessés ont été achevés à coups de bottes par des militaires français, dont un officier. »
L'article en détail: Nouvelle-Calédonie : l'aveu de Rocard sur l'affaire d'Ouvéa
(http://www.rue89.com/2008/08/19/nouvelle-caledonie-laveu-de-rocard-sur-laffaire-douvea)Ca se passe de commentaires.

[skydiver]

Au sein de la "résistance algérienne" certaines égorgeurs n'ont pas besoin d'être salis; il s'en chargent bien eux mêmes. Les viols, mutilations et autres exactions en séries ont bien été commises par les fellagahs.
Les "colons" en question étaient en fait, pour la plupart, des gens nés en Algérie et considérés en métropole comme des Français de seconde zone. On trouvait de tout, du cordonnier au maître d'école en passant par le petit ouvrier et le simple fonctionnaire. Ce sont eux qui ont payé un lourd tribut dans cette guerre. Les attentats du FLN les visaient, eux et leurs familles, ces gens qui ne demandaient qu'à rester chez eux et que le pouvoir politique français a su si bien trahir.

Un politique qui salit l'armée française? Rien de nouveau...Mais je m'égare.

Et maintenant, on retourne au Japon ou le sujet sera fermé sans autre préavis. Ceux qui souhaitent discuter de la Guerre d'Algérie et autres plus avant peuvent toujours ouvrir un sujet au sein du forum "Izakaya", si le webmestre l'accepte.
Merci de votre compréhension.

[delwin]

Je continue dans un sujet "izakaya" pour ne pas deriver.

[skydiver]

Merci; ce sera plus simple pour tout le monde car à force de digression on s'éloigne trop du sujet de base.

[Akagi]

Une remarque de GATTACA m'interpelle : le drapeau nippon au soleil rayonnant n'est il qu'un symbole ultranationaliste ? Il me semble qu'il équipe toujours la marine japonaise, non?

[skydiver]

C'était effectivement le symbole de l'Armée Impériale et il a été recyclé. Ce n'est pas un cas unique; la Croatie, par exemple, utilise le damier des oustachis, alliés de l'Allemagne nazie, pour son drapeau national.

[senshin]

Recyclé, ca veut dire qu'il n'a plus le même sens ?
Il me semble que lorsque certains soldats mettent ce drapeau sur leurs sac, au dessus de leur lit... c'est clairement un geste ultra nationaliste.
Il y avait eu un excellent article d'un prof de l'Inalco il y a quelque années, mais je me rappel plus son nom :(
J'ai tout de meme était rassuré de voir que ce drapeau n'apparaissait nul par dans les commissariats (enfin dans celui que j'ai visité un tout cas...)

(Petit apparté) Y a t'il des guerres sans atrocité ? Certes, il y a surement divers degré de barbarie, mais lorsqu'on fait la guerre, cela implique d'envoyer des hommes au combat. Que ce soit les Japonais, les Allemands, les Francais, les Algériens, ou plus récement les américains en irak, les russes en géorgie, ect...
Il est certes intolérable de le nié ou de l'excuser, mais je pense qu'il est assez mal venu de dire que ceci sont pire que cela...

Pour en revenir au jeune Japonais. Moi je les trouves particulièrement ignorant de certaine chose. Mais c'est comme partout, la plupart des jeunes Francais ne savent pas exactement ce qui c'est passé pendant la seconde guerre.
D'ailleurs, je me rappel, lors d'un exposé au lycée avoir posé la question "Qui sait ce qui c'est exactement passé en mai 68?" (a peu prés a l'époque du fameux Chirac/Lepen), j'ai eu 2 réponses sur 25 élèves. Et c'était pas un lycée de ZEP.

Bref, qu'un Japonais ne sache pas vraiment ce qu'est le nazisme, ca me choque pas. Je suis meme persuadé qu'ils ne savaient déjà pas ce que c'était a l'époque de la seconde guerre.
Qu'un Francais ne sache pas ce qu'est le "massacre de Nankin", ca me choque pas non plus.
En revanche, qu'ils ignore ce qui c'est passé ya 30 ans dans leur pays et qui conditionne leur vie de tous les jours (Cf. Mai 68 pour les lycéens), là ca me choque.
Et quant un Japonais ose dire "Le massacre de Nankin ne s'est jamais produit, car les Chinois parle de 350 000 morts alors qu'il n'y avait que 250 000 habitant , donc c'est un mensonge", là j'ai envi de lui mettre des baffes. (jme rappel plus des chiffres exact, mais c'est la logique qui compte...)

Et d'un point de vue général, je commence a me lasser d'expliquer la différence entre bouddhisme et shinto au Japonais... Et je fais un effort pour pas parler de politique, parce que là, c'est encore pire...

Et enfin, pour répondre au premier post :

En tout cas, si vous voulez un bon malaise, je vous donne l'adresse.Dans le genre malaise, j'ai trouvé une boutique, en fouinant pour du matériel informatique, où était vendu du porno pédophile... ca devais tourner a 13/14 ans de moyenne d'age...
Et là, c'est autre chose que de la simple ignorance...

[Shippo]

Senshin je te rejoins complètement, et j'ajouterai même que ce que tu dis vis à vis des classes d'histoire en France me semble tout à fait exacte. Le peu d'histoire que l'on m'a enseigné en cours jusqu'au lycée m'est sortit de la tête aussi vite que c'est rentré. Ne vous méprenez pas je vais pas chercher à me trouver des excuses ou accuser le système, mais c'est un fait, peu de gens ont un niveau d'histoire correcte en sortant du lycée (sauf bien évidement les gens qui s'y intéressent par eux même).
On nous enseigne quelques faits marquant de la guerre, mais c'est avant tout localisé à ce qui s'est passé en Europe, bien qu'il y ai quelques passages traitant des assauts japonais/americains. Mais c'est pas pour autant qu'on sait ce qui s'est passé de ce coté là durant la guerre.
Donc dans la même logique, c'est pas si étonnant que ça que les jeunes japonais ne soient pas calés sur ce qui s'est passé de notre coté du monde durant la 2nde guerre mondiale. Ca me semblerait logique que leur programme insiste sur ce qui s'est passé vers chez eux avant d'aller voir ce qui s'est passé coté européen.
Quoi qu'il en soit, la manière de raconter l'histoire est à mon sens le plus important et c'est bien là que les choses se compliquent. Une guerre propre n'existe pas et chaque pays fait pression pour qu'on raconte en cours les passages les plus glorieux et pour omettre les pires et c'est bien ça le problème.
Ce genre de problème se poursuivra, à mon avis, tant que l'Histoire sera relatée non en tant que faits mais en tant qu'outils servant à degrés plus ou moins élevé une idéologie.