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Afficher la version complète : Differences dans le trace (Kanji/Hanzi)



aritomi
23/06/2004, 17h34
Je viens de decouvrir que certains caracteres identiques en chinois et japonais ne se tracaient cependant pas de la meme facon, les traits ne se font pas toujours dans le meme ordre.

J'avoue que c'est deroutant, et je suis en train de rechercher la cause de cette difference. Peut-etre les etudiants en japonais qui ont etudie le chinois en parallele peuvent m'expliquer ?

Bon, pas de quoi paniquer non plus car de toute facon le caractere, une fois ecrit, reste le meme. Le seul reel probleme c'est pour la calligraphie.

Pop-kun
23/06/2004, 17h39
je te répondrai......l'an prochain!! :mrgreen:

suppaiku
23/06/2004, 17h47
Un chinois de taiwan, à l'Inalco, m'avait expliqué que c'est lié aux "simplifications" intervenues au fil des siècles et notamment depuis la 2ème guerre mondiale (Japon) et 1949 (Mao).
Il disait aussi que c'est à Taiwan qu'on trouve les "vrais" kanjis.

aritomi
23/06/2004, 18h08
Par exemple, dans le caractere 王 , en chinois, on commence par le trait horizontal du haut, puis on trace le trait horizontal du mileu, puis le trait vertical central, enfin on termine par le trait horizontal du bas.
C'est la maniere que j'ai appris en chinois a la fac, et j'ai demande confirmation a une amie chinoise de HongKong, qui elle aussi le trace comme moi.

Mais en japonais, vous le savez mieux que moi, le trait vertical, se trace en 2e, avant le trait horizontal du milieu... Ce qui est contraire a la premiere regle du tracage des caracteres chinois qui veut que l'on trace toujours le trait horizontal avant le vertical.

Ca fait donc depuis que je suis au Japon que j'ecris mon adresse et tous les papiers que je dois remplir "a la chinoise", sans me rendre compte de cette difference. Enfin, je le sais maintenant, mais c'est etonnant.

David_Widam
23/06/2004, 18h13
Oui c'est vrai c'est à cause du chinois simplifié, le putonghua.
En effet, seules Hong Kong, Taïwan et quelques autres provinces du sud de la Chine utilisent le chinois traditionnel.
Ayant commencé le japonais et le chinois en même temps, je peux confirmer que c'est assez déroutant dans la mesure où je pratiquais beaucoup moins le chinois (2h/semaine contre 14h en japonais), ce qui me faisait énormément confondre les kanjis et les hanzis!
C'est vrai que quelques fois le tracé n'est pas dans le même ordre mais d'après ce que j'ai pu voir, pour les kanjis identiques, c'est quand même assez souvent le même.
Par contre c'est cette histoire de putonghua qui est dérangeante parce que, habitué aux kanjis, les hanzis simplifiés deviennent en fait plus compliqués! :lol:
Par exemple les kanjis de "kuruma" ou de "higashi", prononcés "che" et "tong" en chinois ont été pour moi assez galère à retenir car un peu bizarement simplifié! Dommage, j'ai désinstallé NJ Star, je t'aurais montré.
Mais bon toutes mes remarques ne concernaient que moi. Peut-être que d'autres n'ont aucun problème aves les hanzis! :wink:

asagiri
24/06/2004, 11h45
bonjour

Oui Suppaiku j ` ai toujours entendu que Taipei et le Japon utilise les vrais Kanji (qui n ont pas ete modifies au fil des temps)
quand au reste ... ma facon , c`est de me cantonner aux  漢字 

PUB !!! POUR NE PAS SE TROMPER CHOISISSEZ LA BONNE CLE!



:lol:
mais c` est vrai que ca reste un formidable moyen de communiquer

exemple : l` autre jour j ` etais a cote des arts et metiers a Paris
et sur le cote de l` eglise St Martin des champs , il y a un murier pelis de mures,a ce moment passe un couple de Chinois ( il y a pas mal de Chinois dans ce coin )et ce couple regarde le murier ,alors je leur dit en francais
il donne bien ce murier ,et ils me regardent sans comprendre.
alors je prends mon stylo et j `ecris murier en kanji(pas difficile)
et voila ,j` ai eu le droit a une bonne tape sur l` epaule du monsieur qui etait tres content que je lui donne la trad de Kuwa (en chinois je sais pas
toujours est il qu`ils connaissent le mot murier maintenant0

wakataka
24/06/2004, 13h42
Le mandarin, 普通話/普通话 putōnghuà (« langue commune ») ou 漢語/汉语 hànye (« langue des Hàn », ethnie dominante en Chine), est langue officielle en République Populaire de Chine, à Taiwan et à Singapour. Il s'écrit au moyen des sinogrammes et on le transcrit maintenant le plus souvent en pinyin.

Les vieux chinois ne parlent pas tous le mandarin mais d'autres langues chinoises comme le cantonais ou le tibétain. La langue est désignée comme langue commune (普通話 putōnghuà), celle des communautés chinoises du Nord du pays. Ce chinois a une ancienne histoire littéraire, mais ne vient pas de la langue classique littéraire (文言 wényán), abandonnée en 1919 après avoir été utilisée comme langue écrite officielle et littéraire pendant plus de deux 2000 ans. Il s'agit d'une langue vernaculaire parlée (白話 báihuà, « langue simple »). En 1956, c'est la variante de Pékin qui est promue au rang de langue officielle. On la considère comme la variante standard de cette langue. Le mandarin d'un taiwanais sera donc quelque peu différente de celui d'un tel Pékinois.

Les tons sont représentés en République Populaire de Chine par les accents sur les voyelles des syllabes de l'écriture romanisée dite pinyin et, à Taiwan, par les mêmes accents sur les graphèmes du bopomofo. Pour plus d'information se reporter au site suivant : http://fr.wikipedia.org/wiki/Bopomofo

POur ce qui est du Japonais, les caractéres Taiwanais et Japonais sont assez différents (lecture "ancienne") : par exemple le ) [size=18] 学 [/size=18] (Japon) [size=18]學 [/size=18] (taiwan) et ) [size=18] 芸 [/size=18] (Japon) [size=18] 藝 [/size=18] (Taiwan). Saisissant n'est ce pas ?

wakataka
24/06/2004, 13h58
je me permet de me citer moi meme : www.lejapon.org/forum/threads/1147-Un-petit-site-sympath-sur-l-histoire-des-kanjis

aritomi
24/06/2004, 18h39
Depuis le debut je parle de l'ordre dans lequel on trace les traits pour des caracteres identiques au chinois et au japonais.

Je ne parle pas des differences de caracteres entre le chinois traditionnel et simplifie. Je connais bien les differences entre Taiwan, Hongkong et la Chine populaire pour y etre alle et avoir constate, et ce n'etait pas l'objet de mon post au depart.

maaax
25/06/2004, 01h55
こんばんは。

A part pour la calligraphie, si le caractère est le même, est-ce que ça change vraiment quelque chose de le tracer d'une façon ou d'une autre?
Est-ce que le nombre de traits est toujours le même ou pas?

じゃまた、ね。
MaaaX ^_^

aritomi
25/06/2004, 04h23
...
A part pour la calligraphie, si le caractère est le même, est-ce que ça change vraiment quelque chose de le tracer d'une façon ou d'une autre?
Est-ce que le nombre de traits est toujours le même ou pas?...

Au risque de me citer :


...pas de quoi paniquer non plus car de toute facon le caractere, une fois ecrit, reste le meme. Le seul reel probleme c'est pour la calligraphie.

Nombre de traits identiques, mais ordre du trace different. Ca change rien au resultat final si tu n'ecris pas au pinceau, mais je me posais la question, pourquoi une difference ? pourquoi les japonais ecrivent dans un ordre different des caracteres identiques a 100% dans les deux langues ?

Mael
26/06/2004, 17h18
Salut tout le monde.

Effectivement, je m'étais déjà posé la question aussi mais je n'ai pas trouvé de réponse. (je suis super constructif !) J'avais demandé des éclaircissements à ma prof de calligraphie chinoise l'année dernière, elle m'avait répondu qu'elle ne connaissait qu'une méthode, la chinoise oeuf corse, et que l'autre était certainement fausse.

Je suis donc aussi intéressé par tout élément de réponse, et je vais me remettre à chercher aussi tant qu'à faire.

asagiri
27/06/2004, 13h47
bonjour

au pinceau ou au stylo ,respecter l` ordre des traits est important ,pour
une raison simple : je ne vois pas qui pourrait se permettre unilateralement de
changer ce que des siecles d`erudition ont harmonieusement fait.
on a pas mal poste sur ca deja

aritomi
27/06/2004, 14h26
...je ne vois pas qui pourrait se permettre unilateralement de
changer ce que des siecles d`erudition ont harmonieusement fait.
on a pas mal poste sur ca deja

C'est toute la question de ce post : pourquoi les japonais ne respecte pas le meme ordre qu'en chinois pour certains ideogrammes ?
Pourquoi les japonais se sont unilateralement permis de changer ce que des siecles d'erudition ont harmonieusement fait ?

Pop-kun
28/06/2004, 10h23
Peut-être justement qu'ils souhaitaient se différencier de la culture chinoise dont ils avaient déjà emprunté les caractères!
Une manière de se démarquer et de s'approprier les kanjis!!!
C'est quand même quelque chose d'infime pour le néophyte! (surtout au stylo :mrgreen: )

Un peu simpliste, peut-être?

Mael
28/06/2004, 22h34
Peut-être justement qu'ils souhaitaient se différencier de la culture chinoise dont ils avaient déjà emprunté les caractères!

Wah tainpu j'y crois pas les bellesre !


C'est quand même quelque chose d'infime pour le néophyte! (surtout au stylo)

Que ce soit au stylo, au pinceau ou à la moissonneuse batteuse, si tu écris ton kanji rapidement, en cursif, quasiment d'un seul trait, t'as intérêt à le tracer dans le bon ordre sinon le kanji on ne le reconnait carrément plus. C'est surtout pour ca qu'il faut apprendre l'ordre des traits, avant de parler d'héritation d'ancestres harmoniés je trouve. enfin bon.

Là dessus, premier élément de réponse qui ne fera pas beaucoup avancer le schmilblick : j'ai posé la question (en japonais, ouais!!!) hier à une chinoise qui parle aussi japonais mais qui m'a répondu en allemand (vivent les villes cosmopolites !). Elle ne savait pas précisément, mais ca n'avait pas l'air de la choquer particulièrement que l'ordre des traits ait pu être modifié (en Chine ou au Japon) depuis l'introduction des kanji au Japon.

Ca ne nous avance pas beaucoup, certes, mais je vous avais prévenus... ;-)

A bientôt pour de nouvelles confitures !

Pop-kun
29/06/2004, 09h54
Peut-être justement qu'ils souhaitaient se différencier de la culture chinoise dont ils avaient déjà emprunté les caractères!

Wah tainpu j'y crois pas les bellesre !


C'est quoi, ce post??? Je vois pas pourquoi tu te moques de ce que j'ai dit car c'est pas bête du tout (ce que j'ai dit pas moi) surtout sachant la jalousie entre les 2 pays!

Mael
29/06/2004, 10h23
C'est quoi, ce post??? Je vois pas pourquoi tu te moques de ce que j'ai dit car c'est pas bête du tout (ce que j'ai dit pas moi) surtout sachant la jalousie entre les 2 pays!

Non non, je ne me moque pas. Si tu l'as compris comme ca, alors je te prie de m'excuser, c'était juste une boutade (de Dijon). Pardon pardon. D'ailleurs ce n'était pas la seule idiotie dans mon post précédent.

Mille excuses.

Mael.

Pop-kun
29/06/2004, 10h46
Non non, je ne me moque pas. Si tu l'as compris comme ca, alors je te prie de m'excuser, c'était juste une boutade (de Dijon). Pardon pardon. D'ailleurs ce n'était pas la seule idiotie dans mon post précédent.

Non c'est pas grave mais bon je comprenais pas le sens (et l'intérêt :? ) du début de ton post!
J'avais bien compris les autres boutades mais celle-là.... :?

Pour en revenir au sujet, je vois pas quoi ça change la forme du kanji/hanzi!
C'est vrai que si on trace vite, on lève moins le stylo/pinceau ce qui crée des liaisons entre certains traits qui ne devraient pas exister!
Sachant que l'ordre des traits est différent, les liaisons ne seront pas les mêmes!!!
Moi, si je m'applique pas, on reconnaîtra même pas le kanji! J'écris trop mal! :roll:

Mael
17/07/2004, 00h20
Bonjour tout le monde.

Je relance ce sujet rapidement pour signaler que je viens de poser la question à la prof de japonais et chinois de l'université qui m'a dit que les chinois étaient restés très stricts sur l'ordre des traits (toujours horizontal avant vertical en particulier) alors que les japonais étaient un peu plus souples et avaient laissé la chose évoluer, d'oú les quelques différences qui ont été déjà citées plus haut dans la discussion.

Elle a aussi précisé que c'était tout aussi déroutant pour elle qui doit enseigner les deux, japonais et chinois, et qu'elle doit vérifier régulièrement l'ordre des traits de certains caractères. Elle a plutôt tendance à écrire tout le temps à la japonaise.

Bon je ne sais pas si c'est vraiment une réponse satisfaisante, mais c'est toujours ca.

A+

Mael.