rythme et conditions de travail en tant que cadre informatique

[bloodfire]

Bonjour,

j'aimerais avoir des retours d'expérience sur les conditions de travail dans les entreprises de développement en informatique et des détails sur les horaires. On parle souvent d'une grande différence de rythme entre le japon et la france mais qu'en général, le français est plus efficace (dans ce secteur).

Merci pour vos informations.

[ptitjoji]

C'est dans une optique d'aller travailler là-bas, ou bien juste pour comparer les Français en France et les Japonais au Japon?

Parce que tu vas pas avoir les mêmes réponses.

[bloodfire]

dans une optique réaliste et le tout argumenté :)

mais pour répondre à ta question, c'est dans l'optique d'aller là bas.

[icebreak]

Pour résumer, t'es payé moindre qu'en France en faisant un calcul au prorata des heures repos et des congés.

Au Japon tu as 10 jours de congé payés ta première année accessible après 6 mois. Dans certaines boites, tes jours de maladies sont inclus dans ces 10 jours. Tu ne peux pas les prendre d'affiliés, te faudra les ventiler dans l'année.

Les semaines sont minimum de 40 heures du lundi au vendredi, mais dans notre industrie et au japon, les heures supplémentaires sont la règles. Dans beaucoup d'endroit elles ne sont pas payés et sont faite donc sur une base volontaire. C'est souvent pas essentiel mais c'est la pression sociale, puisque tu t'aperçois vite que t'es souvent le seul à partir tôt et après on a tendance a suivre le gros de la troupe, et ces gens là pour rentrer chez eux faudrait presque les menacer.

Donc attends toi à minimum 10 à 20 heures de + par semaines. En général tu sors du bureau sous le coup des 20-21 heures en moyenne.
Dans certaines grosses boites, c'est beaucoup plus tard.
Dans les petites structures très busy, il t'arrivera même de coucher au bureau entre 2 chaises.

Pour la majorité des boites de notre secteur, les heures supplémentaire sont incluses dans ton contrat. En gros tu te fais légalement enfler. C'est du genre 30 à 50 heures incluses d'office dans ton package salariale. Et c'est ton salaire qui les couvres, donc tu touches pas plus hein ! Juste une précision comptable, puisque de toutes façon tu sais pas si tu les dépasses et qu'ils comptent rarement les fois ou tu restes au bureau juste pour rester.

Pour les horaires, sache que plus tu commences tôt, plus tu te fais enfler puisque dans notre job on reste tard au boulot.
Pour certaines c'est du 10-19 heures et c'est le must parce que comme on reste tard, ça nous permet le lendemain de dormir plus longtemps. Ceux qui commence à 8 heures ils voient jamais le soleil en hiver :)

Autrement les français c'est vrai que l'on est très productif mais ça ne sert à rien au Japon puisque comme les jours sont à rallonge, il s'agit d'une course de fond et non d'un sprint. Travailler à la japonaise c'est s'économiser pour pouvoir durer toute la semaine.

La prise de complément vitaminés par jour est recommandé. J'ai eu une mission à faire dans une boite ou on commencé à 8 heures pour finir à minuit. Alors heures supp payés (elles l'étaient) ou pas, la question de durer devient vite essentiel.

[watchout]

+1 pour le poste d'Icebreak.

Pour parler de mon experience dans une boite 100% japonaise:

salaire
a faire sourire les autres etrangers qui travaillent dans les multinationales ayant des bureaux a Tokyo: 320.000/mois, heures supp evidemment non payees.

heures
journee type en temps normal: 10h-22h.
journee type en periode de rush avant une release: 10h-dernier train.
Dans le contrat c est evidemment marque "horaires: 10h-19h" pour respecter les 8h/jour 40h/semaine legales MAIS au niveau de la case salaire il est marque "320.000/mois *cette remuneration comprends 30h d'heures supp par mois" en faisant le calcul tu comprendras qu'une journee "minimum" c'est donc 10h-20h30 si tu repartis les 30h equitablement sur le mois.
Certains restent dormir dans les salles de reunion, mon "senpai" faisait regulierement du 10h-3h du mat...
En passant un de mes colloc japonais qui bosse chez Hitachi reste au minimum jusqu'au dernier train et passe la nuit a la boite 2 a 3 fois par semaine (il est pas developpeur, il est plus du cote commercial mais ca te donne une idee de ce qu'endurent les japonais qui travaillent dans des grosses boites).
Ca en arrive au point que pour pouvoir avoir un semblant de vie sociale en semaine il dit a son chef "je vais dormir quelques heures dans la salle de pause" alors qu en fait il s eclipse discretos pour aller boire quelques coups a Ginza pour revenir ensuite une fois que le chef a plie bagage.

Evidemment j ai pas mal sonde les japonais que j avais sous la main pour essayer de comprendre et je me suis fait dire un nombre non negligeable de fois "320.000 a 26 ans c est plutot un bon salaire!!!!" par les japonais qui ne savent pas comment ca se passe a l etranger. Ceux qui ont eu une experience internationale me disaient evidemment "c est l arnaque".
Le probleme c est que les boites "traditionnelles" se basent plutot sur l'age que les qualifications donc meme si tu as plusieurs annees de dev derriere toi si tu rentres dans une boite typique ce n'est pas un facteur de remuneration aussi important que chez nous.
Je ne parle meme pas du cas ou tu serais un jeune diplome. Tu aurais selon toutes probabilites un salaire miserable et en prime le privilege de recurer les toilettes le matin avant que tout le monde arrive au bureau.
Je me souviens d ailleurs que juste avant que je quitte la boite un coreen de 36 ans qui est loin d etre un "guru" au niveau technique, il prennait dans les 600.000 d'entree de jeu juste parce qu a 36 ans les salaires pour un developpeur normal sont dans cette fourchette.

Tu peux oublier tout ce que je viens d ecrire si tu arrives a rentrer dans une boite internationale ou alors dans une boite japonaise mais avec des modalites particulieres.
Mon experience ca a ete de trouver le boulot tout seul comme un grand, comme n'importe quel autre japonais.

J aimerais ajouter que dans le cas ou tu prevois de partir par exemple cet ete, le marche est super tendu en ce moment vu les tendances sur les marches financiers donc negocier un bon salaire meme dans une boite internationale c est chaud. Il y a 1 an je pouvais arriver et dire par exemple "je veux min 6 millions/an" et ca aurait ete normal, la c est plus 5 ~ 5.5

[KimKim]

Ahhh ! J'espère que les "Otakus" Français, qui pensent que le Japon est le paradis sur terre liront ce post et se mangeront une belle claque ! Moi aussi je me suis tapé 5 ans au Japon, il m'arrivait très souvent d'arriver à 9h pour repartir à 2h du mat... le "Tomarikomi" je me le suis tapé plus d'une fois !:?

[bloodfire]

Merci pour vos superbes réponses ! très intéressant!
le mot pour illustrer tout ça semblerait etre : "Karoshi 過労死"

Ca fait quand meme peur mine de rien ^^ autant, en france, on a pas peur de faire des heures en périodes de Rush (surtout en SSII) autant au japon c'est carément le pain quotidien !

Vraiment merci en tout cas, ça donne à réfléchir !!

[icebreak]

le mot pour illustrer tout ça semblerait etre : "Karoshi 過労死"

Non.
Ça reste extrêmement rare et surement pas dans l'informatique, on est trop jeune et on tiendrais pas jusque là.
C'est surtout visible dans les grosses et vieilles compagnies ou les mecs prennent toujours pas de vacances et bossent tard parce qu'ils perdraient tout si ils se faisait virer.

Mais ça reste extrêmement rare et c'est vraiment un truc qui existe mais qui est à mon sens marginal. Je pense même qu'à la base il faut être sacrément fragile. Les managers de maintenant prennent beaucoup plus soin de leur employés et les rappellent à l'ordre si ils suspectent une baisse de tension. J'en ai vu des mecs se faire engueuler pour bosser trop du reste.

Faut pas tomber dans les excès non plus et pas sortir un mot juste parcequ'on le connait.

[bloodfire]

Ah non mais c'est pas juste car je le connais, c'est surtout car comparé au rythme en france, c'est vraiment à ça que ça fait penser !!
Apres, au japon ce mot est peut être interprété avec plus de poids comme le mot Otaku qui est plus ou moins à la mode en france alors qu'au japon c'est quelque chose de super péjoratif.

En tout cas, ça fait peur oO
D'un autre coté, dans ce métier il semble que les Week end soient disponibles ! Alors que dans d'autres c'est loin d'être le cas...

[phil75]

Je suis assez d'accord avec watchout mais en meme temps :

- Finalement pourquoi travailler pour une boite japonaise alors qu'il y a tellement de boites internationales qui manquent de bras ?
Taffer dans une entreprise japonaise c'est bien en stage mais apres il faut se rendre a l'evidence, tu ne feras jamais "carriere" dans une boite Japonaise en tant que Gaijin sauf tres rare exceptions

- Pour ce qui est des conditions de travail, c'est en train de changer. De plus en plus de Japonais refusent de faires des heures sup gratuites et n'hesitent plus a attaquer leur entreprises en Justice.

[icebreak]

+1 avec Phil75
Après 6 ans j'ai enfin compris ça et je suis en train de changer mon fusil d'épaule.

Quelqu'un à londres ce Jeudi soir ?
Je risque de m'ennuyer.

[bloodfire]

Bon, me reste plus qu'à trouver ces entreprises fonctionnant avec un rythme plus à la francaise alors !
*va poser un cierge*

[watchout]

- Finalement pourquoi travailler pour une boite japonaise alors qu'il y a tellement de boites internationales qui manquent de bras ?
Taffer dans une entreprise japonaise c'est bien en stage mais apres il faut se rendre a l'evidence, tu ne feras jamais "carriere" dans une boite Japonaise en tant que Gaijin sauf tres rare exceptions


Parce que les entreprises etrangeres implentees au Japon sont generalement tres tres exigeantes au niveau des qualifications et que contrairement a ce que ta reponse peut faire penser y rentrer c'est loin d'etre du tout cuit quand on n'a pas un diplome en beton et/ou l'experience qui va bien.
Avant de me retrouver dans une boite Japonaise j'avais evidemment cherche du cote des boites etrangeres...
Dans mon ancienne boite je n'ai pas eu l'impression que le "tu es un gaijin donc tu ne monteras jamais" etait de rigueur, j'ai plus eu le sentiment qu'une quelconque promotion arriverait tres tard, trop tard pour moi.




- Pour ce qui est des conditions de travail, c'est en train de changer. De plus en plus de Japonais refusent de faires des heures sup gratuites et n'hesitent plus a attaquer leur entreprises en Justice.


Oui c'est l'expression a la mode et les cas de recours en justice font assez de bruit parce qu'on s'en prend directement a Japan Inc. (shocking!) mais dans les faits, en 2008, ca reste le Japon hein...
Je tiens a preciser que la boite pour laquelle je travaillais comptait une cinquantaine de personnes pour une moyenne d'age de 28 ans avec un PDG qui en a 30. Et bien meme dans cette boite dont on pourrait penser a premiere vue qu'elle serait jeune/dynamique/progressiste/moderne/etc, tout le monde y compris le PDG disait qu'on travaillait trop pour enchainer 5 secondes plus tard par un "仕方がない".
100% des Japonais pensent qu'ils travaillent trop mais 99% on une attitude passive donc le changement IMHO il va se faire en douceur et treeeeeees lentement, si lentement que cette discussion aura eu le temps d'etre refaite des centaines de fois.
La seule constante c'est le changement apres tout donc personne n'a raison, personne n'a tort mais je pense que l'auteur du sujet ne va pas attendre 10 ans que les conditions de travail s'ameliorent de facon significative pour aller tenter sa chance ;)

Tout est une question de profil, si le candidat, qu'il soit japonais ou etranger, a un CV de folie il pourra se permettre d'exclure les boites Japonaises et les propositions ne comportant pas la mention "heures supp payees" mais dans les faits ce qui peuvent reellement se le permettre sont une minorite.

[manifesto]

Tout est une question de profil, si le candidat, qu'il soit japonais ou etranger, a un CV de folie il pourra se permettre d'exclure les boites Japonaises et les propositions ne comportant pas la mention "heures supp payees" mais dans les faits ce qui peuvent reellement se le permettre sont une minorite.
C'est marrant parceque j'ai cherché intensement dans des boites japonaises mais j'ai jamais rien trouvé.
Par contre les boites etrangeres tranquille.
Pourtant j'ai le 1kyuu et de nombreuses années au Japon ...
A mon avis il est bien plus facile de trouver dans les boites etrangères surtout avec des connaissances solides en info et un bac +5 peut-etre ... J'ai jamais eu moins :-)
D'ailleur j'ai pas trop eu a subir d'heures supp. Mais au boulot l'ambiance c'est bcp plus tait toi et bosse que en France ou on peut discuter de différentes choses.
Vaut mieux tomber sur une bonne boite car y a personne pour raler a Tokyo.
Juste une chose j'ai eu une experience assez eprouvante dans une boite americaine pas en heure supp mais en WE travaillé.
Genre 2 ou 3 par mois donc le dimanche à 7h du mat ...
Ca paye mais pour la vie privée pas le top. Attention donc aux systèmes d'astreinte.

[uchimizu]

J'ai eu la chance de travailler dans la même entreprise informatique en France, au Japon et dans différents pays anglo-saxons. En France et au Japon, j'ai souvent eu de grosses journées de travail (une moyenne autour de 9h-21h avec des pointes à 14/15 heures par jour). Les très grosses journées étaient un peu plus nombreuses au Japon, mais la différence n'était pas immense. Le salaire, dans les deux cas, est en général légèrement supérieur (10 ou 20% de plus) à celui des entreprises plus calmes, mais si l'on rapporte à l'heure travaillée, ce n'est pas forcément rentable.

Je pense que ces journées à rallonge sont liés à la culture très hiérarchique en France comme au Japon. On n'ose pas toujours dire non à un client, ou soulever les problèmes au plus vite, et donc, on pédale derrière pour récupérer le coup. Par contre, hors des périodes de coup de bourre, on n'est pas forcément très productif dans les deux pays (pauses cafés interminables en France, soirées "présence" au Japon). Il y a également souvent une différence importante pour les conditions de travail suivant la place que l'on occuppe dans l'écosystème. Plus on est sous-traitant, plus on est mal traité.

Au contraire, dans les pays anglo-saxons, on travaille de façon plus régulière et productive. Et très souvent, quand un problème apparait, on en parle ouvertement, et on adapte les délais. J'ai aussi remarqué que les anglo-saxons étaient moins durs avec leurs sous-traitants.