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tcha
20/05/2008, 15h58
Vivre au japon oui mais.....faut il avoir une santé de fer pour....survivre ?
Rester au japon jusqu'à la fin de ses jours ?

Questions perplexes.
j'aime le Japon comme touriste aurais je la force de caractère et la santé pour y vivre quelques années et plus si affinité ?

Connaissez vous des expatriés de longtemps dates ? et que vous ont ils appris ?

icebreak
20/05/2008, 17h52
J'étais avec une amie ce soir, on a un peu parlé, je la connais depuis longtemps. Elle est arrivée en 76 environ, 31 ans de Japon. Elle vas bien mais on voit qu'elle en a méchament bavé. Si elle rentre pas c'est qu'elle peux plus, c'est chez elle ici, mais plus rien ne la retient.

J'en connais une autre, 32 ans, qui est en dépression constante depuis sa retraite. Un gars aussi, 30 ans de japon, qui à plus grand chose ayant presque tout perdu, etc...

Leurs histoires ce ressemblent toutes. Mariage qui merde ou qui à merdé, et plus rien à s'accrocher à, les enfants étant assez grand pour avoir quitter le domicile conjugal, quand il y a encore un domicile conjugal. La majeure partie à divorcé, ou bien n'est pas en bon terme et font chambre à part. Un sentiment de solitude prévaut, et l'impression de rien pouvoir faire pour arranger ça, car le retour est devenu impossible.

Je ne connais pas vraiment une seule histoire de longue présence au japon heureuse. En même temps, Nagoya c'est la 4ième ville du Japon mais c'est pas une ville internationale, donc ça explique surement cela.

Disons que l'ancienne génération est arrivé dans un monde alors tellement aux antipodes, qu'ils auraient été étonnant qu'il s'en sorte indemne.

skydiver
20/05/2008, 21h24
Je connais plusieurs expatriés de longue date - 10 ans minimum et beaucoup plus pour certains d'entre eux - qui vivent parfaitement bien au Japon. Pas question pour eux de revenir définitivement dans leur pays d'origine (France ou autres). Leur vie est ici avec leurs habitudes, carrières, amis, familles, etc.

Il n'est pas toujours facile de se déraciner pour venir vivre au Japon mais ce n'est pas impossible. On peut être un étranger heureux ici, comme dans d'autres pays. S'entourer d'un luxe de précautions sera néanmoins utile et tout dépendra de nombreux paramètres.

Un de mes proche, Français, vit à Tôkyô depuis près de deux décennies et n'envisage absolument pas de rentrer de façon permanente en France. Pas de dépression le concernant mais un métier et des revenus corrects, une épouse Nippone avec qui ça marche bien, des amis, des activité diverses, bref un bon exemple de réussite.

Un autre ami vit au Japon depuis 1980 et, lui non plus, ne se voit pas rentrer vivre en France.
Les conditions de vie (argent, couple, etc.) font la différence entre échec et réussite.
Je possède d'autres exemples positifs mais j'ai vu des personnes regretter amèrement leur décision d'expatriation.

Pas de généralisation en l'espèce donc.

TB
20/05/2008, 21h36
Bizarrement, lorsqu'on s'intéresse (même mollement) au japonais, il y a des tas de gens pour vous demander si vous comptez partir vous installer au Japon. Quand on apprend l'anglais, par exemple, personne ne vous demande si vous partez faire votre vie outre-manche ou outre-atlantique. Du coup cela m'a obligé à m'interroger, de façon purement spéculative : « Et si j'allais vivre au Japon ? » Et bien, depuis un certain nombre d'années que je rumine le truc, ma réponse demeure : « Qu'est-ce que j'irais fiche là-bas ? » Et donc, je crois maître Tcha que la bonne question à se poser n'est pas : « Est-ce que je pourrais tenir au Japon ? » et encore moins « Comment tenir au Japon ? », mais uniquement « Ai-je une raison solide, professionnelle, familiale ou personnelle de partir dans un pays étranger pour un temps relativement plus long que des vacances ? ». Pour la plupart des gens, la réponse honnête est : « Ben non, aucune. »

Il me semble que l'idée (plutôt vague) de mobilité est surestimée dans nos représentations contemporaines. On nous bassine avec les produits soi-disant « nomades » dans une société plus hostile que jamais à qui ne peut présenter une quittance d'électricité. On nous enjoint de vivre à une échelle continentale, comme si nous faisions tous partis de la minorité qui fait payer son transport par sa boîte ou par le contribuable. Évidemment, si on est blanc, on n'imagine pas une seconde être considéré comme un intrus quelque part. Pourtant, la stabilité est nécessaire pour constituer son réseau social : famille, amis, collègues, clients, public, électeurs, etc. Même changer de région en France sur un simple coup de tête ressemble beaucoup à une connerie. De plus, je ne crois pas qu'on puisse s'intégrer totalement dans une société étrangère à celle où l'on a grandi. Ce sont nos enfants qui s'intègrent, et encore ce n'est pas facile. L'immigration en France est assez éloquente à ce sujet.

Une chose qui me frappe énormément dans les histoires récurrentes de couples franco-japonais foireux, ou de Français « attirés par les japonaises » : l'aveuglement de l'exotisme, l'incapacité à comprendre l'individu sur lequel on prétend jeter son dévolu. Dans notre propre culture, nous saisissons, sans avoir besoin d'y penser, mille et un petits signes chez l'autre qui nous suggèrent très vite que la fille ou le garçon avec qui on a passé la nuit n'est définitivement pas quelqu'un avec qui on voudrait passer sa vie. Au contraire, sur quelqu'un qui nous est culturellement opaque, on projette tout ce qu'on veut bien fantasmer (et il ou elle en fait autant). Rien que pour cela, parce que la communication humaine emprunte des chemins autrement implicites que ce que donne à entendre la surface des mots, il y a un sacré risque à se lier hors de son « ethnie », voire hors de son milieu social d'origine.

skydiver
20/05/2008, 21h48
Très bonne analyse si je puis me permettre.

Les rapports de couple me semblent une clé essentielle, surtout avec des cultures et habitudes parfois aussi éloignées.

icebreak
21/05/2008, 01h26
Les rapports de couple me semblent une clé essentielle, surtout avec des cultures et habitudes parfois aussi éloignées.

Exact. C'est pourquoi je fait moi une généralité en disant qu'en moyenne, les expatriés longue durée pas très heureux voir carrément dépressif sont plus nombreux que ceux ayant une expatriation réussis.
Bien évidement, je parle d'expatriation au delà de 20 ans.

Fait curieux, en prenant Nagoya pour exemple, les expatriés de + de 30 ans, sont en majorité des femmes. Je pourrais en citer environ 5 contre un seul mec ayant 30 ans de Japons. Le deuxième mec n'a que 20 ans, est témoin de Jéovah et viens me péter les couilles tous les 6 mois dans l'entrebaillement de ma porte.

Pour ceux qui ont moins de 20 ans mais qui reste au japon, souvent le facteur déterminant c'est les enfants. On reste pour eux plus que pour nous.

rom
21/05/2008, 10h33
Bravo a TB pour son excellente formule "d'opacité culturelle". Au fond, que l'on pourrait généraliser en disant que les gens se lient entre eux sur des critères superficiels ou totalement contingents. La construction d'une amitié profonde passent par des chemins que peu de personnes savent ou peuvent emprunter, même chose pour l'amour.

J'ai aussi quelques exemples d'expatriés. L'un d'eux est assez intéressant, il est français, sa femme est chinoise, cela doit faire plus de 25 ans qu'il vit au Japon, il a une profession d'architecte, et deux enfants, dans les 14 ans, et 17 ans. La première fois que je l'ai rencontre, il m'a explique qu'il était incapable de parler japonais, mais qu'il arrivait a bien comprendre. Il m'a donne le conseil suivant : si tu veux vivre a ton aise au Japon, surtout n'essaie jamais de t'intégrer. Rester un étranger te permettra de ne pas subir la pression sociale qui pèsent sur les japonais, on te cassera moins les bonbons si tu arrives en retard a une réunion par exemple etc... Si tu veux être comme les japonais, d'abord tu ne le deviendras jamais a leurs yeux, mais en plus, ils attendront de toi que tu suivent les codes propre a leur culture et tu en subiras les conséquences, les contraintes.
Son propre père était venu en voyage, le béret et la culture française bien serrée sous le coude. Résultat, les gens dans la rue lui disait bonjour, venaient lui parler, il a même disparu un soir, personne ne sachant ou il était, il avait juste accepte une invitation a diner de gens qu'il ne connaissait pas.

Sinon dans d'autres cas, je connais des francais au Japon depuis plus de 20 ans, maries a une japonaise, ils ont la plupart une passion forte liée a la culture japonaise, aux arts martiaux, mais vivre en France ne les dérangerait pas non plus.

J'aimerai aussi aborder le problème sous un autre angle. Sans être expatrié, mais justement japonais. Peut-etre, est-ce la societe qui a change, la crise économique est peut-être passée par la, le régime politique aussi, peut-etre que ce phénomène existe depuis longtemps. Je le constate en discutant avec des amis quinquagénaires japonais, qui expriment souvent une lassitude par rapport justement a ce qui pourrait lasser, voir dégouter sur le long terme un étranger. Par exemple, les sourires figes des vendeurs, voir des gens que l'on rencontre en soirée, qui n'ont d'opinions sur rien, ou bien qui préfèrent le célèbre "je ne sais pas" en guise de toute réponse. Une de mes connaissances me disaient "qu'il en avait marre de ces cons de japonais qui sourient tout le temps", et qu'il préférait que quelqu'un "tire un peu la gueule, car au moins, c'est un vrai sentiment", dixit un japonais...
Un autre me disait que l'on apprenait pas a argumenter aux jeunes et donc que finalement, on ne pouvait pas discuter avec eux sauf pour dire que "le ciel est bleu et que l'eau mouille". En général j'entends ce genre de propos chez les hommes murs qui ont roule leur bosse.

Il me semble que le Japon est une société ou la plupart des gens construisent des murs autour d'eux, sans même le savoir ou en être conscient. L'expatrie qui se sent mal au Japon est souvent un expatrie seul. Les codes, les comportements font en sorte que l'intime de chacun soit un territoire inviolé et hors de portée de l'autre et sans intime, pas d'amitié. Heureusement il y a des exceptions.

uchimizu
08/06/2008, 22h23
Bonjour,

j'arrive après ce très intéressant débat. J'ai eu l'impression que la plus grande difficulté pour vivre au long cours au Japon était de trouver une situation professionnelle permettant un certain confort matériel sans trop de tensions et de stress. Ce n'est pas forcément facile dans un pays où le monde du travail est plutôt dur, et l'intégration des étrangers pas forcément facile.

Mais j'imagine assez bien par exemple un professeur d'université, un chercheur ou encore un journaliste obtenir un poste au long cours au Japon, et y mener une vie finalement assez paisible et normal.

J'ai assez peu fréquenté d'expatriés au long cours (plus de 10 ans), mais j'ai remarqué que plusieurs expatriés avec une famille japonaise qui avaient le choix partaient du Japon après 7 à 10 ans. J'ai l'impression qu'une des motivations était de rétablir l'équilibre dans leur couple, et de ne pas donner une éducation complètement japonaise à leur enfant.

Il serait intéressant de savoir s'il existe des couples entièrement français installés au long cours au Japon. Peut-être sont ils moins déséquilibrés que les couples franco-japonais? Les quelques exemples de couple franco-français que je connais au Japon avaient l'air d'assez bien gérer la situation.

skydiver
08/06/2008, 23h03
Je n'en connais qu'un donc c'est peu significatif. Quoiqu'il en soit ce couple semble vivre fort bien la situation. Leur fils a une nourrice Française, ils sont bien logés, très bon salaire pour monsieur, madame travaille entre les deux pays. Ils reviennent une fois par an en congés en France.
Ils sont expatriés depuis huit ans maintenant et ne manifestent aucun désir de retour permanent en France.

Shigu
08/06/2008, 23h48
En ce qui concerne la partie: " il ne faut pas vouloir être japonais", cela peut paraître évident et pourtant... beaucoup croient que c'est la solution pour être accepté.
Je ne me souviens d'un vieux reportage om une française installée là-bas disait qu'elle faisait exprès de faire des fautes en japonais pour rester "française"...

C'est triste (vraiment?) mais l'étranger au Japon a d'entrée une identité. Dans notre cas, on est français. Et comme ça a été dit plus haut, il faut s'en contenter pour faire sa place.

De toutes façons si vos femmes/hommes japonaises/japonais vous ont choisis, c'est bien parce que vous n'êtes pas japonais(es)!

delwin
09/06/2008, 01h34
Pour moi il ne s'agit pas de "devenir Japonais". C'est impossible pour un francais de toutes facon^^

Mais comprendre comment ils fonctionnent, parler un japonais suffisant (bon niveau) pour pouvoir communiquer en soiree boulo ou avec des amis, c'est vraiment important.
Trainer uniquement avec des europeen c'est assurer la mort de son expatriation.

Je vois avec mes amis, quand je sors des reflexions typiquement japonaises, que je connais certaines blagues, que je reagit un peut comme eux sur certaines situations, ils sont vraiment content et la soiree est encore plus fun. Le reste du temps je garde mon originalite.


Pareil dans le couple, il faut essayer de comprendre la facon de penser et l'accepter, se comporter comme un homme Japonais de temps en temps. Pas pour tout mais C'est tres important. Sinon le couple est bancale et surtout la femme est desorientee. Elle aime bien l'homme francais qui tient la porte et fait la vaisselle mais le gars qui colle un peu plus, blague plus ouvert etc. Ca passe moins bien.

Au Japon, il faut garder sa personnalite, et l'adapter ce qu'il faut au modele Japonais. Passer pour un Japonais n'est pas du tout un obstacle au contraire. Les gens sont tres heureux des efforts fait pour s'integrer et les m,oyen et occasions de s'amuser plus importantes. Le coup du "je suis francais et fier" ca marche 1 an en WH, ou en vacances, pas pour rester ici a vie.

icebreak
09/06/2008, 02h01
Au Japon, il faut garder sa personnalite, et l'adapter ce qu'il faut au modele Japonais. Passer pour un Japonais n'est pas du tout un obstacle au contraire. Les gens sont tres heureux des efforts fait pour s'integrer et les m,oyen et occasions de s'amuser plus importantes. Le coup du "je suis francais et fier" ca marche 1 an en WH, ou en vacances, pas pour rester ici a vie.

J'aurais pas dit mieux, c'est même autobiographique dans mon cas.
Je suis conscient que ma personnalité à évoluer, et comme tous les français qui sont la depuis belle lurette. Un réflexe de survie peut être...
Mais on ne reste pas soi-même très longtemps.

rom
09/06/2008, 09h01
Pour Shigu,

De toutes façons si vos femmes/hommes japonaises/japonais vous ont choisis, c'est bien parce que vous n'êtes pas japonais(es)!Il y a aussi des japonais qui choisissent leur conjoint en connaissance de cause, parce qu'il y a un sentiment partagé et indéfinissable que certain appelle l'amour, mais aussi une vrai compatibilité d'esprit. Le fait d'être français ou autre chose intervient indirectement dans ce processus mais il ne définit pas la relation a l'autre. Du moins dans le cas de personnes sensibles et un tout petit peu mure.

Ensuite lorsque tu parles du couple, cher Delwin, les lois que tu édictes me semblent bien étranges et ne se vérifient absolument pas dans les cas que je connais. "Faire l'homme japonais", ce serait peut-être se conduire de façon un peu plus "macho", dans ce cas, ça n'a rien a voir avec le Japon en particulier.

Enfin, "passer pour un japonais" est une expression un peu piegeuse je trouve. Il est vrai qu'a moins d'être au Japon dans un coma profond pendant plusieurs années, chacun s'efforce de s'adapter comme dans n'importe quel milieu dans lequel il doit vivre. Mais pour comprendre cette expression j'imagine le vieil ouvrier marocain a qui quelqu'un dit: "voila une réflexion typiquement française, cher habdala de Bourgogne", ou bien "on dirait un français", comme j'ai déjà entendu cette phrase avec le mot "japonais". Le fait est qu'il y a les étrangers et les vrais japonais, passer une soirée entre copains et trouver des points de complicités avec eux est une bonne chose mais aller plus loin et traverser le fameux mur invisible, c'est autre chose.
Je remarque d'ailleurs que les témoignages d'expatriés au Japon opposent toujours un individualisme certain face au groupe des japonais. Je ne m'étonne pas de voir de nombreux blogs crées pour raconter le Japon a ses amis ou sa famille, son cercle, son véritable groupe en fait. Une sorte de journal intime ou l'on retrouve le contact avec ses fondamentaux, coupé de ses racines, on comte le monde flottant au monde ancré.

J'ai le sentiment que le concept d'identité subit quelques retouches lorsqu'on se rend au pays du soleil levant et que l'on accepte des choses que l'on accepterait pas en France. Doit on accepter des choses que l'on accepterait pas pour soit même ? C'est peut-être une façon de ne plus toujours voir les choses derrières un paravent blanc orné d'un soleil rouge. Bien sur chacun a sa culture et ses particularismes, je m'adresse aux personne qui connaissent le Japon, je ne parle pas de poser un calque bête de la culture française sur la culture japonaise, mais comme dit le philosophe Michel Serres, "toutes les cultures ne se valent pas", cas extrême: si l'on peut critiquer la lapidation ou quelle soit sur terre,dans une moindre mesure on doit pouvoir critiquer l'idée selon laquelle être japonais, c'est avoir une tête de japonais.

Maintenant si vous voulez bien répondre a cette question: Vous pensez qu'il faut assimiler ou bien intégrer, ou bien communautariser les étrangers qui vivent dans un pays ?

Je comprend les termes de la façon suivante:
- assimiler : Tu deviens Français en mettant en arrière plan voir en effaçant ta culture d'origine.
- intégrer : Tu mélanges ta culture avec celle de la culture du pays d'accueil, certaines coutumes sont conservées et font évoluer la société dans laquelle tu vis.
- Communautariser : Tu restes avec les tiens dans un coin du pays bien localises, peu de contacts avec les étrangers, du moins superficiel, pas de mariage mixte, on parle la langue du pays d'origine dans des écoles privées etc...

A vous la parole.

burahime
09/06/2008, 09h31
Je remarque d'ailleurs que les témoignages d'expatriés au Japon opposent toujours un individualisme certain face au groupe des japonais.

D'où les notions d'holisme et d'individualisme (je vous renvoie au passage chez l'anthropologue Louis Dumont qui ne savait rien du Japon mais qui a écris de fort beaux ouvrages sur la chose).

Elles éclairent sur pas mal de chose, notamment le fait qu'un français débarqué au Japon avec son inculture crasse ne s'intégrera jamais dans la société nippon, et, de fait s'y sentira forcement mal à l'aise. Exceptions mises de coté, si l'on est incapable d'assimiler la notion de groupe on est tout simplement incapable d'exister. Impossible d'imposer son individualisme qui serait considéré comme "en marge". On en reviens on groupe, autour duquel tout tourne.

La compréhension du Japon passe par une profonde étude sociologique, sans quoi on se ramasse.

delwin
09/06/2008, 09h37
"Faire l'homme japonais", ce serait peut-être se conduire de façon un peu plus "macho", dans ce cas, ça n'a rien a voir avec le Japon en particulier.
je repond juste a cela pour le moment. Question de timing:cool:

Je ne parle pas d'etre macho. Mais sur certains points, il faut etre un peu plus detache de temps en temps. Ne pas brusquer. Si une fois elle fait la vaisselle, c'est pas forcement la peine de l'empecher de le faire. Pour elle c'est normal, je l'ai vecu. A force de vouloir etre trop gentleman, elle etait perdue ma copine. Donc de temps en temps, il faut etre detache, juste ce qu'il faut. Pareil pour la main dans la rue ou ce genre de truc pas naturels pour une japonaise. De temps en temps, lacher du lest.

Je ne parle pas de lui faire faire la bouffe pour tout mes collegues si ils viennent a la maison, comme c'est normalement le cas ici :rolleyes:
La c'est tres macho.

Pour le vocabulaire dont tu parles rom, chacun le comprend comme il veut. Et puis chaque personne arrive au japon avec des envies differentes. De celui qui vient pour les filles a celui qui vient parce qu'il est marrie a une japonaise qui veut rentrer, en passant par l'expatrie non volontaire etc.

Moi je suis pour m'integrer juste ce qu'il faut, je suis avec des japonais et je m'eclate bien, mais pourtant je fait un blog pour mes amis en france. ca leur donne envie de venir 8-)


Exceptions mises de coté, si l'on est incapable d'assimiler la notion de groupe on est tout simplement incapable d'exister. Impossible d'imposer son individualisme qui serait considéré comme "en marge". On en reviens on groupe, autour duquel tout tourne.

oui dans l'entreprise c'est vrai, trop se la raconter, emvoyer des mail direct aux managers etc, on m'en a raconte des pas mals, c'est tres mal vu. Et ca bloque l'evolution. Je le ressent bien dans mon entreprise, il faut d'abord penser au groupe. Je pourrai en parler des heures.

Mais dans la vie courante ce n'est pas vrai. Il faut eviter de trop se la raconter et se mettre en avant, c'est vrai, mais sinon on peut se mettre un peu en valeur, surtout avec des jeunes.
Dire qu'on doit s'empecher d'exister c'est fort, et pas exact.

icebreak
09/06/2008, 10h18
Le but au final c'est d'être heureux.
Alors si on est heureux en restant qu'avec des japonais.
Si on est heureux de ne parler qu'à des français.
Si on est heureux comme ça, ben faut continuer.

Sinon je trouve que c'est vraiment chercher le calamar dans le caleçon de théoriser sa place dans la société japonaise. Pour la comprendre, il faut parler japonais.

De mon point de vue personnel et unique, faire comme les japonais c'est suicidaires pour nous comme l'ouvrier marocains en bourgogne. Les japonais des boites ou j'ai bossé gagnais tous moins que moins. Faire comme eux c'était gagner 2 fois moins que maintenant en n'étant moins efficace pour cause de non-totale maitrise de la langue et de ses ressorts.

Pour survivre il y a la 3ième voix, un compromis entre la culture du pays hôte et la sienne, afin de ne prendre que le meilleur des deux, qui te permet de gagner un max de blé sans te conformer à leurs lois et conformismes, en les dirigeant au boulot, en fricotant avec leur femmes etc... Ma conception s'approche du parasitisme en y pensant. Mais il est pas question de bon sentiments mais de survivre le plus confortablement possible.

Je pense pas que certains viennent au japon pour être des larbins et se faire moins d'argent qu'au pays, ça serait idiot.

rom
09/06/2008, 10h25
J'utilise le mot "macho" entre guillemets, merci de m'avoir lu attentivement. Je connais tellement "d'homme japonais" qui font la vaisselle et qui préparent a manger que je trouvais ton expression pas vraiment pertinente.
Après il serait bon de relire le sujet proposé par Tcha. C'est justement pour cela que je pose la question et c'est dans cette optique que j'argumente.


Vivre au japon oui mais.... [...] Rester au japon jusqu'à la fin de ses jours ?Enfin cher Burahime, la sociologie n'est pas une science. L'inculture n'est pas toujours crasse, et l'on a pas besoin de comprendre le Japon pour y vivre toute sa vie dans de bonnes conditions, j'oserai même le terme heureux.
Tu propose une profonde etude sociologique suivant la methodologie holiste ou individualiste ?

( Edit: je n'avais pas vu le message d'Icebreak... en postant mon message )

julien24ja
09/06/2008, 10h30
je ne connais rien sur la vie au japon mais j'ai toujours entendu dire qu'il fallait vivre de façon européenne ou française au japon parce que sinon c'est trop chaud à s'adapter... Il faut absorber un peu de la culture japonaise et ne pas s'y opposer tout en vivant comme un français... Et c'est cette différence qui ferait la différence...

Donc cela pourrait rejoindre les mots de Rom sur le fait qu'on ait pas besoin de vivre à la japonaise pour etre heureux...

Mais apres chaque personne vit son experience à sa maniere je pense... Certains peuvent se soumettre aux habitudes de la vie japonaises pendant que d'autres doivent rester ce qu'ils étaient en France... Apres ça passe ou ça casse je pense...

Qu'en pensez-vous ??? et comment le vivez vous ??? Ceux qui vivent au japon vous essayez de vivre plus à l'europeenne ou plus à la japonaise ??

Shigu
09/06/2008, 11h37
Pour Shigu,
Il y a aussi des japonais qui choisissent leur conjoint en connaissance de cause, parce qu'il y a un sentiment partagé et indéfinissable que certain appelle l'amour, mais aussi une vrai compatibilité d'esprit. Le fait d'être français ou autre chose intervient indirectement dans ce processus mais il ne définit pas la relation a l'autre. Du moins dans le cas de personnes sensibles et un tout petit peu mure.


Bien évidemment, et ce que je sous-entendais: l'amour dans un couple interculturel est dans tous les cas lié à un certain exotisme. Enfin, c'est ce dont je suis convaincu, au delà de tout sentiment amoureux que l'on peut connaître dans un couple franco-français, il y a ce côté: "elle est japonaise, elle diffère et en bien des autres femmes que j'ai pu rencontré." Idem pour le cas inverse: "Il est français, il est différent de ce que sont les hommes japonais.

Loin de moi de vouloir philosopher sur le concept amoureux, mais le simple fait de tomber amoureux n'est autre qu'un choix: je l'ai choisi(e) parce qu'il/elle est différent(e), il/elle est....blablablabla.

Or, dans un couple franco-japonais, la différence majeure reste à mes yeux la nationalité: votre conjoint vous regarde tous les jours et ne voit pas d'yeux bridés ou de comportements que l'on pourrait traduire comme propres à un conjoint japonais.

Enfin, cette différence est primordiale puisqu'elle est encore une foisà mes yeux une sorte de moteur. Bien évidemment différence à ne pas restreindre à la nationalité mais différenceS à cultiver.

fujijana
09/06/2008, 12h06
Mon conjoint dit toujours qu'il en oublie mon cote francaise parfois. Il m'aime aussi parceque je suis un peu japonisee. On peut je pense oublier meme dans le regard quotidien cette difference de nationalitee et ne voir que la personne que l'on aime, et non on peut aimer pour autre chose que cette difference.

icebreak
09/06/2008, 12h24
Moi perso c'est pas les yeux bridés qui me le rappellent mais le japonais quand je suis fatigué. Plus je suis crevé et plus ma capacité à le parler s'en ressent. Et donc parfois, j'aimerais tellement qu'elle parle anglais ou français. Ce qui me fait dire que parfois j'ai choisi la difficulté comme un con alors qu'avec une française j'aurais pas eu ce problème.

De toutes les façons, ça dépends aussi de votre temps au Japon.
Je crois avoir vécu toutes les situations. On commence par vouloir vivre a la japonaise, avec les japonais, et un jour on se met a écouter que du Polnareff, et à détester les tatamis et le futon ! On évolue. On reste pas 10 ans à faire la même chose.

Au final, je dirais qu'on se rapproche des siens et de sa culture.
J'ai jamais autant aimé la France et mon pays que quand j'en suis séparé...ça fait 7 ans maintenant.

Shigu
09/06/2008, 12h30
Au final, je dirais qu'on se rapproche des siens et de sa culture.
J'ai jamais autant aimé la France et mon pays que quand j'en suis séparé...ça fait 7 ans maintenant.

Je ne pensais pas dire ça un jour mais je suis complètement d'accord.
Sentiment partagé par de nombreux expatriés (et donc pas qu'au Japon).

Goma
09/06/2008, 12h33
Hello.

Je me joins a ce fort interessant debat en voulant donner ma modeste pierre a cet efidice.
Que ce soit en France, au Japon, au Zimbabwe ou en Russie, les hommes ont les memes besoins. Ceci schematise et theorise par Maslow dans sa "pyramide des besoins". Il a theorise cette pyramide en classant les besoins par ordre decroissant, des besoins les plus fondamentaux aux besoins les plus futiles.
Les besoins les plus fondamentaux etant les besoins physiologiques: boire, manger, se laver, etc. Ensuite viennent le besoin de securite, le besoin d'amour ou d'appartenance a un groupe, besoin d'estime des autres, besoin d'estime de soi, et finalement besoin d'accomplissement personnel.
Evidemment, tout le monde ne prioritarise pas ses besoins de la meme maniere mais l'ordre est quand meme cense et cette pyramide est encore prise en exemple a l'heure actuelle.
Pourquoi ce charabia? Pour expliquer qu'a mon humble avis il est possible de vivre et rester au Japon si l'on peut remplir ses besoins personnels.
Les plus elementaires: avoir une vie decente, gagner un salaire qui permet de manger et satisfaire a ses besoins de consommation, faire parti d'un groupe d'ami ou/et avoir une copine/etre marrie, etc.
Vivre au Japon, c'est comme vivre en France, ou ailleurs. Si l'on peut remplir ses besoins, l'on en sort gagnant. Si en France il est plus facile d'y vivre pour un Francais car sa famille y reside, il a des amis, des connaissances et son integration est deja plus ou moins faite.

Maintenant, quid de s'adapter au "modele japonais"?
Oui et non. Oui car il est tout a fait possible de s'adapter au modele japonais. Mais a mon humble avis, vouloir etre plus japonais qu'un japonais s'est se leurrer et etre plus perdant que gagnant. Ne pas choquer la population locale est une chose, se faire passer ou prendre pour un japonais en est une autre.
Il est aussi possible de ne pas s'adapter au modele japonais et y vivre, sans probleme. Pourquoi? Prenons l'exemple cite auparavant des expatries involontaires. Aucun desir de partir au Japon, mais un niveau de vie interessant, un niveau de responsabilite lui aussi interessant, une famille qui ne frequente que les cercles d'etrangers. Aucun probleme non plus.

Comme il a ete dit plus haut, quel est le but de l'expatrie, de l'emigrant de vivre au Japon? C'est selon moi une question bien plus importante qu'on ne l'imagine. Si l'on peut repondre au pourquoi, souvent on peut repondre au comment!

rom
09/06/2008, 12h39
Enfin, cette différence est primordialeJe dis le contraire... Je rejoins Fujijana dans son expérience.

Tomber amoureux, nous donne grâce a la langue Française l'image exacte de ce qu'est ce sentiment: une absence de choix, de la même manière que l'on ne choisit pas de tomber. Il n'y a rien de rationnel la dedans. Mis a part bien sur les sauteurs avec élastique toujours équipés d'une quantité suffisante de latex souple et solide a la fois.

edit pour Goma.

Ensuite viennent le besoin de securite, le besoin d'amour ou d'appartenance a un groupe, besoin d'estime des autres, besoin d'estime de soi, et finalement besoin d'accomplissement personnel.
Un expatrie justement remet en cause tout ces besoins, se remet en cause lui même, s'arrache a tout ce qui est censé faire son bonheur pour partir ailleurs et tout remettre en question, le contre-exemple même de la pyramide. Je pense aussi au Japon ancien, ou certains s'ouvraient le ventre pour ce que tu appellerais peut-etre le "besoin d'honneur". Mais quel besoin avait Maslow de faire une telle pyramide ?


Je crois avoir vécu toutes les situationsMoi je crois avoir tout entendu maintenant.


un jour on se met a écouter que du PolnareffOui, vraiment tout.

fujijana
09/06/2008, 13h06
Ice, tu as toujours écouté que du Popol! Ton ordi en est plein, avoue maintenant et fait pas style....

Honnêtement oui, les yeux brides on les oublie. Il m'arrive même de voir des japonais et me dire: merde, je le connais lui... je réfléchis et je réalise que cette personne est le portrait crache de mon prof de dessin en 4ieme qui pourtant lui n'avait pas les yeux brides...bref, tout ca pour dire qu'un moment la différence physique, on ne la voit plus.

Maintenant pour répondre a tcha, je sais pas si je me vois a vie au Japon, mais je ne me vois pas plus en France et ma vie sera pour toujours entre les deux, a ne pas savoir ou est vraiment ma maison et me sentir bien et mal dans les 2. Voila mon dilemme et mon cote moit moit!

icebreak
09/06/2008, 14h14
Je propose qu'on zappe les commentaires de Rom qui sont, comme d'habitudes emplis de fiel et de haine et aussi de n'importe quoi pour se rendre intéressant.

Goma
09/06/2008, 14h55
edit pour Goma.

Un expatrie justement remet en cause tout ces besoins, se remet en cause lui même, s'arrache a tout ce qui est censé faire son bonheur pour partir ailleurs et tout remettre en question, le contre-exemple même de la pyramide. Je pense aussi au Japon ancien, ou certains s'ouvraient le ventre pour ce que tu appellerais peut-etre le "besoin d'honneur". Mais quel besoin avait Maslow de faire une telle pyramide ?


Je pense au contraire qu'un expatrié a les mêmes besoins, mais au contraire, les transpose dans la nouvelle culture, le nouvel environnement où il vie.
Prenons par exemple le besoin physiologique alimentaire: (attention caricature) si un Français au Japon a besoin de manger un saucisson, il mangera des yakitori. Maintenant est-ce que manger des yakitori remplace à l'égal le fait de manger du saucisson, cela dépend des personnes.
Concernant ton exemple du seppuku, je le rangerai dans la catégorie de "l'estime de soi". Ton personnage ne pouvant plus se supporter, pense qu'il puisse remplir ton besoin d'honneur en exécutant cet acte. Et en même temps augmenter son niveau d'estime personnel.
Maslow avait apparemment un besoin d'accomplissement personnel (plus haut besoin) puisqu'il a essayé d'appliquer un nouveau modèle et le faire connaître dans le but d'améliorer le monde.

Maintenant, comme tous les modèles, il a ses limites. Théoriser les comportements individuels n'est pas le plus simple des travaux, j'en conviens.

Quand à la remarque sur le fait qu'on aime jamais autant la France que quand on l'a quitté depuis un moment, je suis assez d'accord sur ce fait.

Pour finir, deux petites citations sur les voyages:
On peut voyager non pour se fuir, chose impossible, mais pour se trouver (Jean Grenier).
Celle pour Icebreak:
Ce qu'il y a de meilleur à l'étranger ce sont les compatriotes qu'on y rencontre.
(Paul-Jean Toulet)

Bien cordialement.

vesicule
09/06/2008, 16h10
Ice, tu as toujours écouté que Popol!
J'ai l'impression que l'on tient là, la prochaine signature de KoYubi

Popol
09/06/2008, 20h19
Ice, tu as toujours écouté que du Popol! Ton ordi en est plein, avoue maintenant et fait pas style....
Oui ...bonjour !
On parle de moi ? C'est a quel sujet ? Humm , je chante tres mal je dois dire .

Shippo
09/06/2008, 21h30
Ice, tu apprécies ce membre tant que ça pour en avoir plein le disque dur ? :D Je croyais que t'étais plutôt branché philippines :p
Bon ok je :arrow: