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cloudff7
06/01/2004, 11h39
今日は 皆さん !

C'est une voiture:
車 です.
C'est une grande voiture:
おおきい 車 です.

Jusqu'ici tout va bien, mais si on en rajoute un autre adjectif, il faut le placer devant ou derriere ?

Exemple:
C'est une grande voiture rouge

赤い おおきい 車 です.
ou alors ?
おおきい 赤い 車 です.

Je dirais bien que c'est la premiere qui est bonne car "grande" est le mot détèrminé sur rouge, donc détèrminé après non?
ou alors doit-on placé la particule の entre 赤い et おおきい ???

赤い の おおきい 車 です.

Merci a vous...

クラウド

Pascal
06/01/2004, 12h24
まいど!

大きくて赤い。

Pascal

Yatta
06/01/2004, 12h38
Pour ceux qui se posent la question...

まいど = "bonjour" en Kyoto-ben.

yatta

cloudff7
06/01/2004, 13h21
まいど!

Cela veut dire bonjour en kyoto-ben ! :D
Merci c tjs bon a savoir pour un séjour dans la ville de l'eau...

大きくて赤い。

La je suis désolé mais je pige rien ou très peu pour etre exact !!!
大き=grande
赤い=rouge
mais くて ne signifie pas voiture ??? si ?
ou est le verbe "etre" en desu ?

Je ne suis qu'un vulgaire 新人 soit plus "comprehensible" S'il vous plait !

Pascal


クラウド

morrisson
06/01/2004, 13h52
Ce que tu vois apres 大き  c 'st sa forme en TE qui sert a ratacher deux qualificatifs entre eux. ( entre autre... )
AInsi de 大き車  si tu veux rajouter un autre adjectif derrière tu met sa forme en TE et tu le rajoute :
大きくて赤い車です. Un voiture grande et rouge.

cloudff7
06/01/2004, 14h01
Merci JIM ! :D :lol:

C'est très clair maintenant !

Je te remercie ainsi que les autres egalement !

クラウド

the_strange_frog
06/01/2004, 19h33
mais cela ne marche que pour les adjectifs en i : pour les autres, on laisse l'adjectif tel quel et on met de a la place de te.
de facon générale, une des utilisations principales de la forme en te est de lier plusieurs propositions ensemble. Or, on peut dire qu'un adjectif constitue une proposition car les mots comme "akai" se comportent exactement comme des verbes (akai = etre rouge). D'ailleurs, si l'on était (trop) rigoureux au niveau de la grammaire, on ne traduirait pas "akai kuruma" par "voiture rouge" mais par "voiture qui est rouge".

pour récapituler :
grand et rouge = ookikute akai
grand et incommode = ookikute fuben
incommode et propre = fuben de kirei
incommode et rouge = fuben de akai.

LHommeBoulet
06/01/2004, 23h44
Merci d'avoir poser la question Cloud! c'est plus clair pour moi aussi!
Une question cependant (oui, vous me verrez plus poser des questions que répondre... mais un jour mon tour viendra!! (je l'espère)) :
est-il possible d'enchaîner des adjectifs à la forme négative ou au passé (ou les 2), et si oui, comment?

Merci

freco
07/01/2004, 00h07
yo ! (ça veux dire "bonjour" en Freco-ben)


est-il possible d'enchaîner des adjectifs à la forme négative ou au passé (ou les 2), et si oui, comment?



aloreu : pour la forme négative, tu peux pas utiliser la petite astuce de la forme en _て mais il faut passer par la premiere proposition en négatif, puis が puis ta 2ème proposition.
ex :

車は大きくありませんが 便利です kuruma ha ookiku arimasen GA, benri desu.

pour le passé, étant donné que la forme en て ne porte aucun aspect (dont le passé en l'occurence), tu fais exactement la meme phrase qu'au présent, et tu ne changes le temps (ou l'aspect) que sur le dernier élement (conclusif). ok ??

ex : kuruma wa ookikute, benri deshita.

----------------------------
Edit: Attention! ici on écrit en français...
----------------------------

Ohkami
07/01/2004, 00h20
Je voudrais une petite précision, pour être sûr d'avoir tout compris (j'avais compris différemment la question de LHommeBoulet)

kuruma ha ookiku arimasen GA, benri desu
la voiture n'est pas grande mais pratique

kuruma wa ookikute, benri deshita.
la voiture était grande et pratique

et donc :
kuruma wa ookikute benri de wa arimasen
la voiture n'est ni grande ni pratique

j'ai bon ?

freco
07/01/2004, 01h09
j'ai bon ?
il me semble ! ^^

(c'est des trucs qu'on utilise jamais quoi !! donc...je suis plus sûr de moi !)

HS délibéré car je ne sais plus dans quel thread,
分かる (wakaru) est un verbe transitif ou intransitif ? (が ou を ??)

Ellaurenzovfoot
07/01/2004, 03h14
pour freco:
wo

JM
07/01/2004, 10h47
分かる (wakaru) est un verbe transitif ou intransitif ? (が ou を ??
)pour freco:
wo

Pas du tout!

On peut utiliser les 2   が ou  を en fonction de la phrase.
ga lorsqu'il s'agit d'une compréhension spontanée:
je ne comprends pas le thailandais
 タイ語が 分からない

o quand la compréhension n'est pas spontanée:
je ne comprends pas sa façon de penser
彼女の考え方を分からない 

Pour info la marque du COD n'est pas forcément exprimée avec  を。 On peut très souvent avoir    が aussi.

今日お魚が食べたい
kyô, o sakana ga tabetai.

Mais ceci est un autre sujet.

LHommeBoulet
07/01/2004, 17h28
Merci Freco et merci ohkami pour vos réponses/questions,
Je pense que je n'aurais plus de souci maintenant (en y réfléchissant un peu, c'est vrai que faire des phrases comme j'ai demandé ça ne doit pas courrir les rues hein...)

Pascal
09/01/2004, 15h39
Bonsoir!

> 彼女の考え方を分からない 

。。。を分からないn'est pas correct.

Je l'ai déjà développé dans un autre message où Agnès demandait
s'il fallait ga ou wo.

Pascal

JM
10/01/2004, 19h23
> 彼女の考え方を分からない 
。。。を分からないn'est pas correct.

Je l'ai déjà développé dans un autre message où Agnès demandait
s'il fallait ga ou wo.

...

Avec 分からない、on n'utilise jamais wo. On peut utiliser ga ou wa
suivant le cas, mais jamais wo.
....

Ah oui, si, je vois un cas, une seul forme de phrase où on peut
trouver を分からない。C'est dans une proposition, heu... attends, je
regarde le site, il y avait le mot la semaine dernière... proposition
déterminante! Voilà.

Par exemple :

英語を分からないわたしは。。。

Si grammaticalement を分からない est incorrect, alors を分かりません ou を分かりませんでした doivent l'être aussi.
Vérifies sur yahoo le nombre de pages ou tu trouveras ces formulations employées.
Si on cherche を分からない on a bien sûr pas mal de chances de tomber sur des propositions déterminantes du genre ...を分からない人は。。。 (par exemple).
Mais tu verras que ça ne se limite pas à ce type de phrases en cherchant sur を分かりません ou を分かりあせんでした.

Seiichi Makino et Michio Tsutsui évoquent l'utilisation de la particule を avec le verbe 分かる dans leur livre " A Dictionary of Basic japanese grammar " (c'est le point que j'ai rappelé dans mon précédent message).

Peut-être qu'à l'origine 分かる s'emplyait avec la particule が et que l'usage autorise maintenant la particule を dans certains cas.

Voici ce qu'écrit Reiko Shimamori:
"Quand aux verbes exprimant la capacité: wakaru "comprendre" et dekiru "être compétent", l'emploi de la particule が peut être justifiée par une étude étymologique (wak-aru "quelque chose se sépare du reste dans le chaos et devient clair" --> "comprendre") ....
... Toutefois cette origine étant oubliée, et certainement par analogie avec la construction de la phrase occidentale, l'usage tolère de plus en plus l'emploi de la particule を pour indiquer l'objet de la capacité.

On est tolérant ou on ne l'est pas :D

Pascal
11/01/2004, 02h48
Bonjour!

> Vérifies sur yahoo le nombre de pages ou tu trouveras ces formulations
> employées.

Alors allons sur Yahoo! Pas sur Google parce que google enlève les
particules et cherche simplement 「分からない」.

site utilisé: http://www.yahoo.co.jp/
Résultats (nombre d'occurences de chaque formule). À tout hasard,
j'ai cherché aussi en hiragana.

をわからない  2880
を分からない 2010
をわかりません 88
を分かりません 56

がわからない  249000
が分からない  139000
がわかりません 62900
が分かりません 34200

はわからない  167000
は分からない  111000
はわかりません 108000
は分かりません 65100

Bon, déjà sans analyser plus loin, on voit que la forme avec wo
est en gros 100 fois moins fréquente que les formes avec ha et avec ga.
On voit aussi que la forme en ません est encore moins fréquente.

Maintenant, regardons un peu plus loin la forme を分からない:

1ère page: non trouvée
2ème page: 料理用語を分からない人の比率:proposition déterminante
3 ème page: を分からない non trouvé dans la page
4 ème page: 分からないことを分からないまま...
5ème page: しかし分からない世界を分からないまま...

Pour を分かりません, on trouve:

題名を「分かりません」や「教えてください」

ce qui est un cas particulier. Il semble que yahoo recherche sans les
signes de ponctuation.

Bon, je ne vais pas les passer toutes en revue, mais je n'ai trouvé
aucune page qui convient. Il y en a certainement, comme il y a
certainement des erreurs partout:

Cherchons la formule "si-tu-voudrais" sur yahoo.fr. Je trouve 147
occurrences de cette formule. On peut vérifier dans beaucoup de cas
que la formulation est erronnée. Ex: "si tu voudrais qu'on ce rencontre"...

Alors comme tu le disais, soyons tolérant, et disons simplement
que "...を分かりません” est aussi correct que "si tu voudrais ...".

Et encore, ceci est un exemple flagrant, une faute qu'aucune personne
un tant soit peu éduquée ne ferait. Si on comptait par exemple la
confusion entre "je dirai" (futur simple) et "je dirais" (conditionnel),
je crois que la proportion d'erreurs est pas loin de la moitié. Même
chose pour les anglophones qui confondent "it's" et "its".

Que faut-il faire? Dire qu'il faut être tolérant et qu'on peut écrire le
futur simple "je dirais"? Bien que l'usage le tolère de plus en
plus, je pense que "je dirai" doit rester exclusivement futur simple
et "je dirais" conditionnel. L'usage autorise aussi en français l'expression
"pallier à" qui est fausse (496 occurences, pourtant).
Dans la même galerie d'horreurs, on trouve sur fr.search.yahoo.com:
pecunier: 19 pecuniere : 17 (le vrai mot étant pécuniaire)

Tout le monde fait des fautes. L'autre jour, j'en ai fait deux rien que
dans le titre de mon message. Toi, par exemple, tu m'écris : "Vérifies
sur Yahoo" alors que l'impératif ne prend pas de s (1 er groupe).
Les pages internet sont écrites par n'importe qui, sans aucune nécessité
de qualification ni de relecture, alors je pense qu'il faut relativiser les
résultats. On peut donc penser que les très rares occurences de
を分からない qu'on pourrait trouver, sont des fautes.

Pour en revenir à "を分かりません", il est clair que si je mets ça dans une
traduction fr/jp, ma correctrice ne le laissera jamais passer. Tiens, je
vais le lui demander Mardi (Lundi est férié).

Pascal

JM
11/01/2004, 09h38
Au niveau statistique, j'avais bien vu la même chose que toi puisque j'ai utilisé le même site, et loin de moi l'idée de dire que を était plus fréquent que が avec le verbe 分かる. Ce n'était pas le sujet. le point était de dire que を + 分かる à la forme négative était possible sans être une grossière faute de grammaire.
D'autant que je ne dis pas que ces deux particules sont interchangeables systématiquement.
Pour ce qui est de mon exemple, on se situait dans le cas d'une compréhension non spontanée, c'est à dire le cas ou il faut faire un effort de refléxion pour arriver à comprendre.

Dans l'ussage, il y a aussi des expressions qui font plus ou moins mal aux oreilles。Quand les gens (japonais) qui écrivent sur la grammaire japonaise commencent à mentionner cela dans leurs livres (destinés aux étrangers), il faut croire que cela a dépassé depuis longtemps le stade du mal d'oreille pour passer à l'acceptation grammaticale (et cela n'a rien à voir avec des fautes d'orthographe qui restent des fautes).

"si tu voudrais" n'est surement pas un usage accepté grammaticalement, enfin j'espère.

Pascal
11/01/2004, 17h11
Bonsoir!

> Quand les gens (japonais) qui écrivent sur la grammaire japonaise
> commencent à mentionner cela dans leurs livres (destinés aux
> étrangers), il faut croire que cela a dépassé depuis longtemps le
> stade du mal d'oreille pour passer à l'acceptation grammaticale
> (et cela n'a rien à voir avec des fautes d'orthographe qui restent
> des fautes).

Ce que dit Mme Shimamori est vrai, sans aucun doute. En effet, on
trouve assez fréquemment "wo wakaru" dans la langue aussi bien
parlée qu'écrite.
Ceci dit, on ne trouve JAMAIS "wo wakaranai" dans la lange parlée
et écrite par les Japonais. Mme Shimamori a simplement omis de dire
que la forme négative n'est pas correcte et jamais usitée.

En cumulant les pages que j'ai trouvées, on trouve 0,5% de wo
par rapport à ga / wa wakaranai. Déjà ce score est peu élevé.
Et en plus, dans ces 0,5% totalisant 5000 pages sur près d'un million,
je me suis amusé à chercher. Je n'ai pas trouvé un seul exemple
d'une phrase simple (qui ne soit pas une proposition déterminante
ni une phrase du type "分からないことを「分からない」と言わない。。。".
J'en ai regardé pourtant une centaine. Le score est donc probablement
très inférieur à 0.5%.

D'autre part, dire qu'une formule est couramment utilisée (reltivement)
ne suffit pas à en faire une formule correcte ni même acceptable (cf
pallier à, pécunier, au niveau de (à part au niveau de la mer), au plan
de, etc...).

Dans la mesure où beaucoup de personnes fréquentent ce forum dans
le but d'y apprendre quelque chose (moi inclus), il est important de
baliser le parcours.
Je trouve assez curieux dans une discussion linguistique, et en étant
pleinement conscient de l'extrême rareté d'une expression de la prendre
comme exemple alors qu'il en existe deux (avec ga et ha) infiniment plus
courantes et usitées. Le fait même que cette formule soit discutable doit
suffire à mon sens à l'exclure des cours de japonais. Dans un forum
comme celui-ci, il est important de dire que c'est une formule très rare
(pour ne pas dire inexistante).

Sinon, j'avoue que j'ai bien peu de références de grammaire, mais
je me souviens que quand j'ai pris des cours il y a 15 ans, une des
premières leçons portait sur la forme négative à laquelle il fallait
systématiquement mettre は, et pas が ni を. La raison est qu'il n'est
jamais faux d'utiliser ha en négatif, mais qu'il est parfois faux
(ou disons incorrect) d'utiliser wo.

Tiens, une page de grammaire:
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/9879/lesson27/plan.htm
À la fin, il y a la forme positive avec ga et wo qui deviennent ha en
négatif.
La leçon 9 dit explicitement que ~を分かりません est incorrect.


Pascal

PS: pour ceux qui pourraient se poser des questions, n'allez surtout pas
croire que nous nous engueulons. Nous avons par ailleurs de très bons
rapports par mail.

cabfe
14/01/2004, 17h00
Pour dire :
"Je ne te comprends pas"
dirait-on

anata ga wakarimasen ?
anata wo wakarimasen ?

La première phrase ne veut-elle pas dire :
"Tu ne comprends pas" ?
ou alors c'est "anata ha wakarimasen".

J'ai un peu de mal avec les nuances...

LHommeBoulet
14/01/2004, 17h24
Bonjour

Pour moi,
'anata ga wakarimasen' et 'anata ha wakarimasen' signifient toutes les 2 'Tu ne comprends pas'.
anata wo wakarimasen signifie pour moi je ne te comprends pas, mais à mon avis si tu dis juste wakarimasen, ça doit pas être très ambigue si tu ne comprends pas ce que ton interlocuteur te dit. Maintenant, si c'est son comportement que tu ne comprends pas dans ce cas peut-etre faut-il insister plus sur anata no furumai wo wakarimasen.

Mais je suis comme toi, sur la longue route de l'apprentissage.Attends donc confirmation... ;)

cabfe
05/02/2004, 14h06
Je crains que ce sujet n'ai été un peu oublié...

Quelqu'un pourrait-il nous éclairer de sa lumière ?

cloudff7
05/02/2004, 14h10
Je crains que ce sujet n'ai été un peu oublié...

Quelqu'un pourrait-il nous éclairer de sa lumière ?

Je pense que tu n'as pas tout lu de ce topic !

Beaucoup de choses ont été dites et qui plus est bien fortes intéréssantes !

Si tu as une question concernant ces adjectifs cote a cote, pose nous directement ta question (pas en double STP!) :wink:

Cloud

cabfe
06/02/2004, 11h22
Ma question ne concernait pas les doubles-adjectifs (d'ailleurs je vais créer un sujet) mais ma première question sur wo-ga-ha wakaru.

Je change de sujet.

cloudff7
06/02/2004, 11h53
Ma question ne concernait pas les doubles-adjectifs (d'ailleurs je vais créer un sujet) mais ma première question sur wo-ga-ha wakaru.

Je change de sujet.

8O :?: :roll: :arrow: :lol:

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