Afficher la version complète : Divers Musashi, le dernier samourai?
Touriste
14/06/2004, 11h20
bonjour a tous,
avec ce titre gentilement provocateur, j'aimerais poser une question qui me travaille depuis quelques semaines:
l'ere EDO, 1600 a 1868 (si je me trompe pas) correspond a une periode de paix sous la dictature militaire des Tokugawas, une periode de paix de presque 300 ans, soit peut etre la plus longue periode de paix que n'ait jamais connu aucun peuple (execpte l'empire Romain sous la "paix Romaine").
Ma question est donc: Comment les arts martiaux japonais pouvaient-ils etre pertinents depuis Edo jusqu'a nos jours etant donne que ces messieurs de l'epoque Edo n'ont pas connu les guerres. ??
Mon image est peut etre fausse, a vous de me le dire, mais j'ai l'impression que jusqu'a Muromachi, c'etait la vraie epoque des Samourai (musashi par ex) et des bushi qui combattaient en duels et sur les champs de batailles. Mais avec l'epoque Edo, ca a ete la fin des duels a mort, la fin des bataille. avec seulement une armee qui servaient le shoguna et qui n'avait pour seul enemi que de faibles paysants sans defenses. (un peu comme ces photos de la seconde guerre mondiale ou on voit des corps de chinois et coreens sans defense decoupes aux sabres par des bushi/soldats de pacotilles se prenant pour les bushis de Muromachi...)
De plus, avec le confucianisme present dans l'inconscient des Japonais, cette periode de paix/dictature n'a pas engendre de rebellion (on accepte, しょうがない, on ne se rebelle pas contre la hierarchie). Et dans les dojos, s'est developpe des techniques inaplicables en combat reel comme celles de l'aiki, tout ca rendu possible grace au respect du maitre, de la hierarchie, et en bref, de la dictature solidement ancree qui a dure presque 300 ans. En occident, se "tordage" de doigts et de poignets propre a l'aiki ne s'est jamais developpe car a cause des guerres incessantes, les soldats n'avaient pas le loisir de jouer a ce genre de pratiques, l'efficacite a toujours prime en occident.
J'ai l'impression que les vrais Bushi ont disparu en meme temps que l'arrive de l'epoque Edo. Et que durant Edo jusqu'a aujourd'hui, seul le confucianisme (hierarchie puissante et soumission, adoration du maitre) a permis de creer des mythes de maitres d'arts martiaux de l'epoque d'Edo qui n'auraient en fait jamais etev a la hauteur de leur reputation.
Quand je vois ce qui l'en est aujourd'hui, ou beaucoup de maitres d'arts martiaux traditionnels se font passer pour ce qu'ils ne sont pas, je ne peux m'empecher de penser que sous Edo, ca devait etre pire.
Est-ce que je me trompe? merci de me corriger si ma vision est erronee.
a+
Bonjour,
Ton idée est interressante...
Lors de cette période les arts martiaux ont évolué vers une autre recherche, avec un coté beaucoup plus spirituel...
Je ne trouve pas que les Bugei sont les vrai art martiaux et les budo ne sont que des trucs inapplicable, les fondements reste cachés derrière la forme. ;-)
Le propre de l'art martial est d'adapter son contenu au besoin de son époque. Les Ryû qui n'évolues pas avec les besoins meurt.
D'ailleurs je trouve qu'on entre dans une nouvelle ère puisqu'il y a de plus en plus de pratiquants qui cherche le coté Bugei plutot que Spirituel. Y'a qu'a voir le nombre de pratiquants de Krav, Boxe Thai, etc...
Reste a voir comment cela va se passer ;-)
amicalement
Rappa
Petite rectification sans pretentions :
Le dernier Samourai passe pour etre Saigo Takamori, en bataille contre le shogunat Tokugawa et réhabilité par l'empereur Meiji.
J'entend Dernier dans le sens 'a connu la fin de la caste'.
Musashi n'est pas de la periode Muromachi mais MomoYama (1573-1603) et Edo (1600-1878).
Les armes a feu s'etant developpées, les batailles etaient plus 'je taille dans la masse', ce qui effectivement etait bien loin des fait d'armes quasi heroique du 1vs1 des bushis.
Autre facteur non negligeable, avant l'apparition des samourais (1675 ?), les combats s'effectuaient principalement pour agrandir ou conserver ce qui appartenait au clan. Hors dans un pays sans 'conflit' pour le territoire, plus d'evolution des arts à des fins de 'bataille' mais dans l'optique 'entretien corps/esprit' ...
Ceci dit, je pense comme Rappa que les arts ont 'migrés', qu'il s'agisse des techniques ou de la philosophie, afin de servir plus la façon de faire que le fait de le faire (oula :) )
Pour les clefs et autres non applicables en combat, le but est-il vraiment de 'tordre, frapper, assommer' comme à l'entrainement ?
Le principal problème c'est qu'aujourd'hui, et c'est certainement lié à notre nature 'occident', on pratique plus pour la forme que pour l'esprit.
Un art martial, ca ne se contente pas d'etre une facon de se battre mais egalement une facon d'etre, de penser, de respirer...
L'approche spirituelle d'un art martial permettra-t-elle d'élaborer une façon de pensée propre, dans le respect de l'autre ?
Personnellement je penses que oui, tant que certains occidentaux la propagent avec la bonne image.
Touriste
30/06/2004, 08h33
merci pour les rectifications de dates et pour ton interpretation.
par contre, l'"approche spirituelle" des arts martiaux??? ca me fait beaucoup rire :lol: :lol: :lol: :lol: :P
Touriste peux tu entre deux rires nous donner plus d'explication sur l'approche spirituelle des arts martiaux ?
As tu le niveau de pratique suffissant pour en comprendre le sens ou pour en parler ?
merci pour ta contribution :D
Touriste
30/06/2004, 15h46
heu... j'ai rencontre des bigs master a Tokyo, et ce que vous appelez spirituel, ici ca se dit: お金. :lol: :wink:
bref, ceux que j'ai rencontre et avec qui j'ai pratique, et pas des moindres, n'avaient rien de spirituel (si tant est que ce mot est un sens, mais c'est un autre sujet), mais par contre, c'etait de redoutables "businessmen" pour rester poli.
ps: j'arrete la les explications, tant mieux pour vous si vous savez ce que c'est que le spirituel, et encore mieux si vous l'avez rencontre.
Moi, jamais vu, jamais rencontre, concept vide de sens, piege a c***, et perte de temps , d'energie, et d'argent.
:wink:
wakataka
30/06/2004, 15h53
heu... j'ai rencontre des bigs master a Tokyo, et ce que vous appelez spirituel, ici ca se dit: お金. :lol: :wink:
bref, ceux que j'ai rencontre et avec qui j'ai pratique, et pas des moindres, n'avaient rien de spirituel (si tant est que ce mot est un sens, mais c'est un autre sujet), mais par contre, c'etait de redoutables "businessmen" pour rester poli.
ps: j'arrete la les explications, tant mieux pour vous si vous savez ce que c'est que le spirituel, et encore mieux si vous l'avez rencontre.
Moi, jamais vu, jamais rencontre, concept vide de sens, piege a c***, et perte de temps , d'energie, et d'argent.
:wink:
On peut toujours faire de mauvaises rencontre meme sur une chemin favorable. :wink:
Il est dommage que les milliards de textes concernant la spiritualité et les arts martiaux ne t'aient pas convaincues que ca doit certainement exister.
Quand aux "big masters", je pense qu'il est tout à fait possible de trouver de bons maitres adeptent des jeux televisés prêt à ouvrir des succursales dans tout les coins du monde et qui ne respectent pas l'étique qui devrait etre la leur.
Je dirais seulement ceci, 90 % de mental et 10% de techniques.
Perso je dirais 100% mental 100% technique :)
Ce n'est pas parce que on a pas encore vu qq chose, qu'il n'existe pas et inversement.
Moi, jamais vu, jamais rencontre, concept vide de sens, piege a c***, et perte de temps , d'energie, et d'argent.
Touriste ,tu sembles oublier que pour que pour pouvoir sentir çe concept du vide (çe fameux coté que tu appelles "spirituel")il faut d'abord pouvoir y croire!!
Rentre dans un temple zen ou un dojo de kyudo et tu comprendras trés vite!
C'est un concept que des millions de boudhistes et pratiquants d'arts martiaux ont compris depuis la nuit des temps. C'est trés façile a resentir mais plus dur a maitriser.Désoler pour toi que tu passes a coté d'un concept aussi simple à comprendre :wink:
a+
Touriste
05/08/2004, 01h36
hahahaha
:lol: :P
qu'est-ce que t'es drole!!
Touriste ,tu sembles oublier que pour que pour pouvoir sentir çe concept du vide (çe fameux coté que tu appelles "spirituel")il faut d'abord pouvoir y croire!!
c'est bien ce que je dis, ce n'est pas autre chose qu'une croyance, pas une realite.
Rentre dans un temple zen ou un dojo de kyudo et tu comprendras trés vite!
Qu'est-ce que je comprendrai? Elle est bien bonne celle-la: je n'y verrai que des croyants, qui ruminent les memes pensees toute la journee, en croyant etre au dessus du lot.
C'est un concept que des millions de boudhistes et pratiquants d'arts martiaux ont compris depuis la nuit des temps.
Je crois que tu confonds "croire" et "comprendre".
C'est trés façile a resentir mais plus dur a maitriser.
Oui, t'as raison, c'est tellement facile a ressentir que ceux qui passent pour avoir vecu ca se comptent sur les doigts de la main! ensuite, que veux tu maitriser une fois dans cet etat, il n'y aurait plus personne pour chercher a maitriser quoi que ce soit.
Désoler pour toi que tu passes a coté d'un concept aussi simple à comprendre
oui, he bien crois-moi, je prefere etre a ma place qu'a la tienne, car je suis passe par la et j'en suis sorti, et peu en sorte. C'est une question d'honetete avec soi-meme: il faut se poser la question suivante: qu'est-ce que ce vide si ce n'est un concept tres flou venu de l'exterieur (lu ou entendu) que je suis incapable de definir ou de vivre moi-meme, car la pensee est en permanence presente?.
C'est une simple croyance, et une croyance meme mal comprise, car tu l'as considere comme un objet a acquerir (a maitriser) pour te citer, alors que c'est censer etre ton etat de base, c'est a dire pas quelque chose a acquerir, mais plutot quelque chose qui est deja la. Autrement dit, si tu n'es pas dans cet etat maintent, c'est parce que ce que tu es maintenant n'es pas toi: cad, celui qui cherche a maitriser ce vide est le probleme.
Tu vois, tu as encore du boulot, car meme en tant que simple croyance, tu ne l'as pas comprise, alors je te parle meme pas de la ressentir.
allez, c'est mon dernier post sur ce sujet, ca sert a rien d'insister, quand on est pret a etre honnete, on l'est, sinon, toutes les explications du monde ne serviront a rien. :wink: :lol: :lol:
pour revenir au sujet des derniers samourais..
pendant l'ère EDO, les duels à mort étaient encore utilisés, non? Meme si les techniques de combat adaptées aux champs de bataille sont devenues obsolètes, les techniques en duel étaient toujours à l'ordre du jour. De plus, même en s'entrainant avec un sabre en bois ou en bambou, il est possible d'améliorer ses techniques face à des adversaires divers.
Ne serait ce que pendant la période du shinsengumi, les entrainements au sabre se devaient d'être aussi efficace qu'avant! ..en fait, surtout du coté des "rebelles".
Bref je pense que les entrainements modernes n'ont pas tant perdu de leur efficacité même si ils ne peuvent plus être appliqués.. sinon, je n'aurai jamais commencé le kenjutsu...
penses çe que tu veux "touriste",on est en democratie aprés tout !
et bonne chançe pour le reste de tes recherches.
a+
Touriste que ressens tu lors d'une attaque ?
La peur n'est ce pas ?, comme tout être humain, eh.. bien si ton mental est développé et si tu arrives à le maîtriser, tu as une chance alors de combattre avec toutes tes capacités. Et dans ce cas, une seule technique peut être efficace, employée au bon moment et au bon endroit suffit à vaincre.
Par contre si ton mental n'est pas développé, alors la peur te rendra comme une "marionette" incapable de bouger correctement et tu seras vaincu d'office.
Touriste
05/08/2004, 13h59
Qu'est-ce que ca veut dire:
si ton mental est développé et si tu arrives à le maîtriser
qui maitrise quoi???
comprenez vous ce que vous dites??? ou jouez-vous avec les mots???
:wink:
SVP arrétez donc là
que chacun est son avis c'est incontestable et incontesté, mais ta mauvaise foie Touriste ne facilite pas les choses.
Soit un peu plus à l'écoute et moins borné :)
La maitrise de soi, le contrôle de ses émotions, sans parler de zanshin de kokoro ou autre choses auquelles tu semble ne porter aucun intéret, borne toi à la psychologie et la neurologie si tu veut, sans rien expliquer, tu peut comprendre que qq qui travaille son esprit chaque jour arrive à lui retirer des choses enregistrées par mégarde ou une mauvaise éducation, contrôle ou au moins gérer ses émotions, peurs, joies....
Si tu ne cherche pas à comprendre, il est certains que la discussion va tournée en rond.
Exemple parfait, si tu te dis je n'y arriverais pas, c'est n'importe quoi votre truc etc.... tu n'y parviendra jamais c'est certain.
bla bla bla.....
merci pour ton attention
Touriste
05/08/2004, 16h00
mais ta mauvaise foie Touriste ne facilite pas les choses.
Soit un peu plus à l'écoute et moins borné
:lol: :lol: :D
C'est la fete au village. tu as raison maitre, je vais me convertir et arreter de me poser des questions sur le sens des mots que vous repetez, ca evitera les polemiques sur le net. (surtout que vous n'etes pas capable d'en donner le sens, je vais pas vous martiriser hein)
vive le vide!! vive le controle du mental!! vive le mendarum !!
etre a l'ecoute, maitre, c'est justement commencer par s'interroger sur le sens des mots que l'on entend et que l'on utilise, afin de voir s'il ont un sens et lequel. Ce que je fais vois-tu.
quand je dis: "qui controle quoi?" c'est une vraie question, mais toi maitre, qui est a l'ecoute des autres, ca ne t'as pas echappe n'est-ce pas.
bonne nuit maitre
vous paumez beaucoup de temps sur quelques mots de vocabulaire..
mental, spirituel = techniques pour gerer le stress : controle de la respiration, concentration sur un minimum d'elements (l'ennemi) permettant une observation accrue de signes susceptibles de donner des indications sur ses intentions, ...
je dois pas etre trop loin du sens, non? meme si ca fait un peu moins mystique.
Je crois hélas que vous ne comprenez pas ce que j'ai écrit, car vous n'êtes pas un pratiquant d'arts martiaux et dans ce cas là on peut pas expliquer ce qui doit être senti.
C'est comme si je m'efforçais de vous expliquer le goût du chocolat.
Pour le savoir il faut le goûter.
Il faut bien expliquer ces concepts à un débutant, non? ou alors c'est quelque chose que l'on découvre tout seul au bout de 10 ans de pratique??
Pour ma part, je pratique le kenjutsu, le spirituel correspond à agir en restant détendu au maximum, ne pas être hésitant, et observer les mouvements de l'adversaire. Généralement il faut aussi imaginer le parcours que doit faire l'épée (..ou mieux dit : "ne faire qu'un avec l'épée"). Mais je n'en suis qu'au début..
Quel art martial pratiques tu, Itto? Comment développes tu le spirituel?
Au fait, Touriste, tu as l'air d'avoir une dent contre les maitres japonais.. Des mauvaises expériences? en quel art martial?
Je pense que Touriste à surtout une dent contre les 10ème dan de charlatansisme et fumisterie (du genre à prétendre faire voler leurs adversaires sans même les toucher, par la seule force de leur esprit)
La pratique des arts martiaux peut apporter aux pratiquant autre chose que de la fatigue physique et des gros muscles :)
Comme le disait Torea, gérer son stress, garder son calme dans des situations un peu difficiles, etc... Bref on peut dire que la pratique à un effet sur la psychologie de certains pratiquants.
Après on peut enrober tout ca avec des grands mots... :roll:
Il faut bien expliquer ces concepts à un débutant, non? ou alors c'est quelque chose que l'on découvre tout seul au bout de 10 ans de pratique??
Non, certaines choses ne peuvent être expliquer, il faut les vivre.
Pour ma part, je pratique le kenjutsu, le spirituel correspond à agir en restant détendu au maximum, ne pas être hésitant, et observer les mouvements de l'adversaire. Généralement il faut aussi imaginer le parcours que doit faire l'épée (..ou mieux dit : "ne faire qu'un avec l'épée"). Mais je n'en suis qu'au début..
Il faut surtout s'oublier soi même et faire le vide dans sa tête.
Quel art martial pratiques tu, Itto? Comment développes tu le spirituel?
La pratique, la pratique, la pratique.
Le spirituel se développe tout seul, avec la pratique.
Plus tu pratiques plus tu deviens artiste, pour le spirituel et donc ton mental se développe. Des livres peuvent aussi avoir une influence théorique, mais rien ne remplace la pratique.
Au fait, Touriste, tu as l'air d'avoir une dent contre les maitres japonais.. Des mauvaises expériences? en quel art martial?
Touriste
07/08/2004, 14h06
Itto, tu parles de ce que tu ne connais pas, et c'est contre ca que je poste, voila ce que tu dis:
le vide s'atteint par la maitrise de l'esprit (ou un truc de ce genre digne des repliques des feuilletons americains des annees 80 a 2 balles)
j'ai deja repris ta citation originale plus haut. Et tu n'as pas repondu.
et en meme temps tu dis:
Il faut surtout s'oublier soi même et faire le vide dans sa tête.
Meme si ce vide existe vraiment, tu n'en sais absolument rien, car ceux qui sont censes avoir ete dans cet etat ne se contredisaient pas. Quel que soit ce VIDE, il doit resister a la contradiction. Toi tu te contredis:
Comment veux-tu t'oublier toi-meme si en meme temps tu cherches a maitriser quelque chose?
Comment etre UN si tu cultives la DUALITE (les concepts de "maitrise" et de "controle" contiennent la dualite). Tu parles de vide, mais ta methode cultive la dualite, donc le non-vide. Ca prouve que tu ne sais meme pas de quoi tu parles en theorie, alors c'est meme pas la peine de parler de pratique, sachant que celle-ci se fonde sur la theorie bidon.
Tout effort du mental cultive la dualite, comment tu fais fasses a cette contradiction hein? en repetant des repliques de series TV ou de bouquins sur le zen??
Je pense que Touriste à surtout une dent contre les 10ème dan de charlatansisme et fumisterie (du genre à prétendre faire voler leurs adversaires sans même les toucher, par la seule force de leur esprit)
Oui, c'est cela Rasen, et tu peux mettre dans le lot ceux qui te parles de spiritualite. Je n'ai rien contre les pratiquants de techniques.
Les arts martiaux sont DEVENUS la seule pratique ou parce que tu peux donner un coup de poing, tu passes pour etre un sage. Pourquoi Zidane ne passe pas pour un sage, ni Michael Shumarer (qui risque sa vie chaque semaine)? Parce que dans ces autres sports, les champions se mesurent et les experts bidons sont vites demasques, alors qu'en Arts martiaux, ils ne combattent pas, et donc peuvent passer pour ce qu'ils ne sont pas. C'est pour ca que je dis que les seuls experts vrais sont ceux qui montent sur les rings. Et des experts de plus de 50 ans, c'est a dire des champions du monde, j'en ai jamais vu.
et que l'on ne me dise pas que les AM, c'est pas du sport: le mouvement c'est du sport, le golf c'est du sport, un mouvement c'est un mouvement.
Les grands masters que j'ai vu sur Tokyo, etaient de tres bons techniciens, 1000 fois meilleurs que moi dans leur specialite, mais c'etait aussi les individus les plus meprisables que je n'ai jamais rencontres, il n'y a meme pas de mots pour les decrire. Des imposteurs, qui voulaient se la jouer maitre spirituel parce qu'ils savent tordre un bras ou frapper plus vite que toi au sabre. Comme si le fait de savoir donner un coup de poing prouvait quoi que ce soit spirituellement (si tant est que ce mot ait un sens!!). Zidane sait frapper dans un ballon et il t'explique pas la vie pour autant, ne te regarde pas de 100 metres de haut non plus.
Donc encore une fois, je ne remets pas en cause les pratiquants (maitres ou pas), mais les pratiquants qui te parle de spiritualite, de vide, de sagesse, et de zen.
De meme que ceux qui te parlent de dompter l'esprit pour "atteindre a l'unite, au vide". Cette anarque oublie le fait evident que domptage implique un dompteur et un dompte. Donc implique la dualite, si dualite il y a, si on cultive la dualite, comment arriver a l'unite.?? Ces histoires de dressages ou domptages de l'esprit sont des arnaques pour que les maitres controlent les eleves par un systeme de grade et de recompense, et d'illusion de progresser dans la "voie spirituelle".
Bref, une belle arnaque qui a fait des millions de victimes en Asie depuis la nuit des temps.
:lol: :lol: :wink:
Itto, tu parles de ce que tu ne connais pas, et c'est contre ca que je poste, voila ce que tu dis:
le vide s'atteint par la maitrise de l'esprit (ou un truc de ce genre digne des repliques des feuilletons americains des annees 80 a 2 balles)
j'ai deja repris ta citation originale plus haut. Et tu n'as pas repondu.
Hmm..c'est encore mieux formuler, relis toi et peut être tu arriveras à te comprendre.
Oh oui ces séries, genre Kung-fu très bien pour véhiculer la philosophie.
et en meme temps tu dis:
Il faut surtout s'oublier soi même et faire le vide dans sa tête.
Meme si ce vide existe vraiment, tu n'en sais absolument rien, car ceux qui sont censes avoir ete dans cet etat ne se contredisaient pas. Quel que soit ce VIDE, il doit resister a la contradiction. Toi tu te contredis:
Comment veux-tu t'oublier toi-meme si en meme temps tu cherches a maitriser quelque chose?
Faire le vide, c'est cesser de penser, autrement dit lors d'une attaque ton corps doit réagir immédiatement sans réfléchir.
Ce résultat tu peux obtenir après de longues années d'entraînements.
Ca ne vient pas tout de suite..
C'est toi qui te contredit puisque tu nous explique
car ceux qui sont censes avoir ete dans cet etat ne se contredisaient pas. Quel que soit ce VIDE, il doit resister a la contradiction.
Comment peux tu dire ça ?, puique tu n'y crois pas et tu n'as jamais atteint ??, je voudrais que tu m'expliques..
Comment etre UN si tu cultives la DUALITE (les concepts de "maitrise" et de "controle" contiennent la dualite). Tu parles de vide, mais ta methode cultive la dualite, donc le non-vide. Ca prouve que tu ne sais meme pas de quoi tu parles en theorie, alors c'est meme pas la peine de parler de pratique, sachant que celle-ci se fonde sur la theorie bidon.
Qui te parles de UN, tu vois des choses qui n'existe pas..lol
Penser c'est un ?, agir c'est deux ?, bouger c'est trois ?, avancer c'est quatre ?, tu ne crois pas que c'est un idiot comme raisonnement ?
Sentir ne veut pas dire analyser.
Tout effort du mental cultive la dualite, comment tu fais fasses a cette contradiction hein? en repetant des repliques de series TV ou de bouquins sur le zen??
Le zen, tu devrais en lire car tu sembles vraiment perturbé et très en colère contre toi même.
Oh il ya une série ..lol, "Shogun " c'est bien.
Je pense que Touriste à surtout une dent contre les 10ème dan de charlatansisme et fumisterie (du genre à prétendre faire voler leurs adversaires sans même les toucher, par la seule force de leur esprit)
Oui, c'est cela Rasen, et tu peux mettre dans le lot ceux qui te parles de spiritualite. Je n'ai rien contre les pratiquants de techniques.
Les arts martiaux sont DEVENUS la seule pratique ou parce que tu peux donner un coup de poing, tu passes pour etre un sage. Pourquoi Zidane ne passe pas pour un sage, ni Michael Shumarer (qui risque sa vie chaque semaine)? Parce que dans ces autres sports, les champions se mesurent et les experts bidons sont vites demasques, alors qu'en Arts martiaux, ils ne combattent pas, et donc peuvent passer pour ce qu'ils ne sont pas. C'est pour ca que je dis que les seuls experts vrais sont ceux qui montent sur les rings. Et des experts de plus de 50 ans, c'est a dire des champions du monde, j'en ai jamais vu.
Oh..lalla, mais tu confonds tout mon pauvre ami, les arts martiaux, les sports, la compétition..et le tout dans le même sac.
et que l'on ne me dise pas que les AM, c'est pas du sport: le mouvement c'est du sport, le golf c'est du sport, un mouvement c'est un mouvement.
Mais comment appelles tu un art matial sans compétion, du sport ?
Les grands masters que j'ai vu sur Tokyo, etaient de tres bons techniciens, 1000 fois meilleurs que moi dans leur specialite, mais c'etait aussi les individus les plus meprisables que je n'ai jamais rencontres, il n'y a meme pas de mots pour les decrire. Des imposteurs, qui voulaient se la jouer maitre spirituel parce qu'ils savent tordre un bras ou frapper plus vite que toi au sabre. Comme si le fait de savoir donner un coup de poing prouvait quoi que ce soit spirituellement (si tant est que ce mot ait un sens!!). Zidane sait frapper dans un ballon et il t'explique pas la vie pour autant, ne te regarde pas de 100 metres de haut non plus.
Il ya pas mal de charlatans, ça c'est vrai, mais il suffit avant de plonger, de se reinseigner auprès des fédérations, pour se rendre compte si c'est un véritable professeur ou pas..et s'il est apte à enseigner.
Donc encore une fois, je ne remets pas en cause les pratiquants (maitres ou pas), mais les pratiquants qui te parle de spiritualite, de vide, de sagesse, et de zen.
Qu'y a t-il de mal dans la sagesse, le zen et la spiritualité ?
De meme que ceux qui te parlent de dompter l'esprit pour "atteindre a l'unite, au vide". Cette anarque oublie le fait evident que domptage implique un dompteur et un dompte. Donc implique la dualite, si dualite il y a, si on cultive la dualite, comment arriver a l'unite.?? Ces histoires de dressages ou domptages de l'esprit sont des arnaques pour que les maitres controlent les eleves par un systeme de grade et de recompense, et d'illusion de progresser dans la "voie spirituelle".
Bref, une belle arnaque qui a fait des millions de victimes en Asie depuis la nuit des temps.
:lol: :lol: :wink:
Je te plains, mais tu n'est pas le seul qui s'est fait arnaquer.
Sache tout de même que les arts martiaux ne donnent pas de pouvoirs, mais ils te donnent la stabilité et l'harmonie du corps.
Par la pratique tu acquiert des réfléxes et une meilleure connaissance de toi même. Ca fait plus de 15 ans que je pratique les arts martiaux et je découvre chaque jour une autre facette de moi même grâce à la pratique.
et finalement Touriste , as tu trouvé un "maitre" qui corresponde à tes besoins ?
parce que , sans vouloir entrer dans la polémique mais comprenant ton point de vue , j'aimerai profiter ( nous aimerions , je suppose ) de ton expérience pour éviter les mauvaises rencontres
je précise que ce n'est pas le ring qui m'intéresse , ni le footbal ou la f1 :) , mais les arts martiaux traditionnels , plus précisement à travers la voie du sabre
je suis moi meme allergique aux affabulations et croyances qui peuplent nos dojo
mais reconnaissant qu'il est difficile de prouver par la pratique pure une supériorité technique absolue dans les disciplines d'armes, sinon par l'abbattage des élèves (ce qui donne une mauvaise image aux mamans :lol: ), je reste sensible et à l'écoute de mes enseignants lorsqu'ils abordent les concepts cités plus haut ,
à moi de faire le tri par la suite , la pratique des arts martiaux n'étant éffectivement et justement pas une religion
ceci dit j'aimerai bien que l'on revienne au premier message de Touriste concernant le theme général de la "soumission" à l'enseignement dans les dojo aux Japon , lors de la naissance des Budo et de leur codification.
nous , occidentaux, avons récupéré et interprétté un enseignement "clé en main" en l'acceptant tel quel parce que venant "de la source" mais nos maitres nippon ,et les maitres de nos maitres, n'étaient ils pas inféodés à une version de l'art dévoyée par les initiateurs ?
l'histoire de l'aikido révelle différentes écoles en réaction à cet effet ,et je ne connais pas le karaté , mais quid du iaido ou du kendo ?
par exemple le fait meme de donner le nom de "kendo" à cette discipline n'était il pas une façon de nier (ou cacher) une pratique vraiment traditionnelle et à l'époque proscrite ? cela est logique dans son contexte mais actuellement le kendo est présenté comme LA voie du sabre et beaucoup y croient , en se réfférant à un passé de "samourai" pour justifier certaines techniques ou attitudes
je précise que je pratique le kendo et que j'aime ça ...
Ray
KI-Ken-tai
08/08/2004, 00h00
Quand les bushis s'entrainaient aux bujutsu il n'y avait aucune question spirituelle ou zen, le but était de rester en vie.
Mais quand le Japon s'est modernisé, on avait plus besoin d'apprendre le sabre et tout donc les arts martiaux étaient voué à disparaître, mais pour les conserver on a changé les techniques en voie (de kenjutsu à kendo) et le but n'est plus de tuer mais de se "purifier le corp et l'esprit".
alors sans ses questions de zen et tout ça il n'y aurait peut être pas de judo, aïkido, kendo etc... de nos jours ???
est ce que je me trompe ?
Alors
"Mais quand le Japon s'est modernisé, on avait plus besoin d'apprendre le sabre et tout donc les arts martiaux étaient voué à disparaître, mais pour les conserver on a changé les techniques en voie (de kenjutsu à kendo) et le but n'est plus de tuer mais de se "purifier le corp et l'esprit". "
Cette evolution s'est faite au debut de l'ere Edo, avec l'influence nottament de Musashi et de Takuan entre autres. Pour plus de details voir ce sujet:
Miyamoto Musashi (http://www.lejapon.org/forum/threads/187-Miyamoto-Musashi)
A partir de la, la dimension spirituel (zen) dans les arts martiaux est omni-presente, elle etait plus diffuse auparavant. Aujourd'hui, il existe certes des charlatans, de la a rejeter compeltement cette dimension, c'est peut-etre aller un peu vite, on peut y croire ou pas, c'est un choix personnel, et on peut certes pratiquer les arts martiaux sans se preoccuper vraiment de la dimension spirituelle, et atteindre un tres bon niveau.
bonjour ,
attention aux amalgames , associer systématiquement la pratique zen aux arts martiaux est une erreur
lors de la création des budo , les principes boudhistes étaient supplantées par un shintoisme en accord avec le nationalisme ambiant , le boudhisme notament zen n'a fait que prendre le train en marche
ce n'est qu'aprés la derniere guerre et en grande partie en occident que quelques notions "zen" se sont vues appliquées à la pratique des arts martiaux "arts de paix"
cette influence est sans commune mesure avec celle exercée sur la pratique des bushi qui eux trouvaient dans le zen une philosophie adaptée
à leur mode de vie ( et leur raison de mourir ) ,ce sans écarter les principes religieux du confusianisme ou du shintoisme qui apportaient eux aussi leurs justifications morales et sociales
quant à Musashi , peux de choses sont finalement historiquement confirmées à son sujet et ses écrits, s'ils sont bien de lui, sont assez hermétiques pour etre sujets à différentes interprétations, surtout philosophiques !
sa relation avec Takuan fait partie de la légende et je doute d'une réelle influence de sa part sur la voie du sabre à son époque
peut etre plus tard ... et surtout maintenant :)
Ray
ça depend des arts martiaux en question ,dire qu'il n'y a pas de rapport entre le zen et le kyudo ou l'iaido par exemple est a mon sens une erreur.
Quant au traiter des cinq roue de Musashi a moin que les interpretations soit toutes erronée il s'agit bien de zen. Maintenant il faut encore faire la différençe entre la philosophie zen (qui n'est rien d'autre que du bouddhisme japonais)par définition non violente et la pratique de la meditation zen qui consiste en une absençe de pensée en vue d'abandonner l'ego qui est le but ultime de cette pratique. Il n'y a pas que les japonais qui pratique les arts martiaux et il suffit de voir les moines shaolin pour comprendre le benefiçe que l'absençe d'ego peut apporter à certain arts martiaux ,et là ça ne date pas d'aprés la guerre.Maintenant tu as raison quant tu dis qu'il ne faut pas assoçier systématiquement le zen a tous les arts martiaux car je pense que certain comme le judo ou le karaté pour n'en citer que deux peuvent s'en passé pour atteindre un bon niveaux mais essayer d'avoir un trés bon niveaux en kyudo sans de trés bonne notion de zen est impossible.
a+
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