ninja ?

[seikan]

Bonjour je suis inoue seikan

Pourquoi vous parlez de ninja avec la grande passion ? N'oublier pas que Ninja étaient étrangers au bushidou et qu'ils étaient meurtriers sans sens de l'honneur aucun. Ils étaient très loin des bushi en grandeur, tuant par derrière utilisant beaucoup des armes de lâcheté.

Ninja est ennemi du bushidou. Je sais que parmi les français beaucoup adorent les ninja qui sont des lâches et yakuza qui sont des minables et des mauvais. C'est étonnant toujours.

[maaax]

Bonjour inoue seikan san,

Je suis entièrement d'accord avec toi concernant la façon de procéder des ninja. Je préfère de loin les bushi aux ninja (ça n'étonnera personne puisque je pratique le kendô et l'iaidô et pas le ninjutsu).
Cependant, je pense que ce que certains des membres de ce site admirent surtout chez les ninja, c'est la dversité des "talents" qu'ils devaient apprendre pour pratiquer leur "art" (ou était-ce "méfaits"? ^_^).
J'ai lu le traité des 5 roues (gorin no to) de Miyamoto Musashi. Je l'ai trouvé assez difficile à déchiffrer (version française traduite de l'ancien Japonais) mais j'ai trouvé qu'en définitive, la "voie de la tactique" c'est d'utiliser tout ce qui peux mener le bushi à la victoire. Y compris la ruse. Le courage et l'honneur n'excluent pas l'intelligence.
Je ne suis pas un spécialiste des ninja et est-ce que quelqu'un pourrait me dire quelle était la place des ninja dans la société japonaise et les rapports qui pouvaient exister entre les ninja et les bushi?

Salut! A plus!
MaaaX ^_^

PS: et les ronin dans tout ça? Ils se placent où?

[Shigai]

Effectivement, la "diversité" mais pourquoi faire ?
A l'époque, on pouvait comprendre la nécessité d'une telle diversité.
Aujourd'hui, ceux qui souhaite s'innitier aux arts des Bushi, se limitent au Kendo et à l'Iaï. Ce qui rempli déjà fort bien une vie.
Mais les bushi (samourai) étudiaient également d'autres disciplines martiales: Kyujutsu, Yarijutsu, jujutsu ..... mais également plus "intéllectuelles" (pour l'esprit) : Chado, Shogatsu, etc.

Les vertus cardinales du Samourai étaient : courage (yu), loyauté (chogo), sincérité (makoto), courtoisie (rei), justice (gi), compassion, jin) et honneur (meyo).

Shigai

[nshenmue]

Je ne suis pas d'accord . Les ninja n'étaient pas des laches . Peut etre de froids assassins sans scrupules mais pas des laches . Les ninja étaient chargés de missions tres périlleuses et il fallait du courage pour les accpeter . ils risquaient leur vies

Selon moi on peut dire que celui qui commandite l assasinat est un lache
Mais leninj aqui effectue une mission perilleuse ne l est pas

Pour moi c ets un peu comme les espions . on ne peut pas dire qu il sont des laches , meme si ils se font le plus discret possible

[seikan]

Vous aimez le coté espion alors. Le courageux espion qui va tuer en se risquant la vie... Excusez moi mais je trouve très drole.

Rounin qui n'a pas un maitre est toujours un bushi, meme si il ne sert pas une personne direct il garde toujours le bushidou comme maitre. Il obéit au code de l'honneur.

Ca me fait vraiment rire les francais qui adorent les ninja et les yakuza parceque c'est la construction mentale du fantasme occidental. Au japon vous savez le sens de yakuzana comme un adjectif... et ninja est un mythe que des gens improvisant eux meme maitre de ninjutsu ont rendu une réalité en occident. Il y a des ninja en france et en amerique peut etre, mais pas au japon, depuis longtemps.
Mon message est de se concentrer sur le bushidou qui est plus que une réalité sociale et historique. La société japonaise ne peut pas se comprendre sans le bushidou. D'ailleurs vous savez que ninja n'étaient pas japonais mais chinois des montagnes qui vendaient des services.

[seikan]

et je voulais dire aussi que j'aime bien MARCONATO maxime (maaax) qui est très intelligent et souple et d'origine italienne peut-etre... mais je ne suis pas homosexuel.

Pour répondre sur la demande des relations entre les bushi et ninja, je crois que les seules relations étaient qu'ils se coupaient leurs corps, peut-etre.

[skydiver]

Il existait une autre relation Seikan. Les samurai de haut rang (daimyo par exemple) employaient les clans de ninja afin d'espionner leurs ennemis et éventuellement les assassiner. Relations d'affaires donc qui ne choquaient guère les bushi suivant les préceptes de ce qui deviendra le bushido écrit, je le rappelle par Nitobe Inazo il y a une centaine d'années seulement donc après l'abolition de la caste des samurai.
Dernière chose: si, effectivement, le ninjutsu a des origines chinoises, les clans de Iga et Koga (les plus connus) étaient composés exclusivement de Japonais.

[seikan]

Merci modérateur vous m'avez appris quelquechose sur une sombre histoire de mon pays. Je comprends que vous etes tres instruit sur ce sujet c'est impressionant.
Cependant si je me moque de ninja completement, je ne suis pas un ignorant. Inazo Nito a un peu popularisé un code en écrivant bushidou en 1904 mais il faut dire que bushidou existe depuis le 12ème siècle dans la pensée et qu'il est écrit une première fois par yamamoto au 17ème dans ses lettres.
Le père de mon grandgrandpère était Tokugawa Mochitsugu, et dans la tradition de ma famille le bushidou est important. Mais d'accord je ne parle plus à l'avenir de ninja, ni de bushi. Parlons de technique.

[tcha]

Seikan-san si comme tu le dis" le père de ton grand grand père" se nommait Tokugawa Mochitsugu (1844 - 1906); cela veut dire qu'il etait ton arrière arrière grand père.
Si ton arrière arrière grand père est décédé en 1906 alors peux tu nous dire quel âge as tu ?

Merci

nota: peux tu nous dire s'il fait aussi beau à Clermont Ferrant qu'à Paris ?

Le modérateur du forum arts martiaux.

[skydiver]

Mais de rien Seikan. Loin de moi l'idée de te croire ignorant; je précisais afin que ce soit clair pour tout le monde sachant qu'un membre (qui ne vient plus) à infirmé récemment mes dires à ce sujet sur ce meme forum.
Je crois également utile de préciser que les ninja travaillaient pour le compte de samurai et donc pas nécessairement contre ces derniers.

[maaax]

et je voulais dire aussi que j'aime bien MARCONATO maxime (maaax) qui est très intelligent et souple et d'origine italienne peut-etre... mais je ne suis pas homosexuel.
Rassures toi, moi non plus. ^_^

[Touriste]

Ca me fait vraiment rire les francais qui adorent les ninja et les yakuza parceque c'est la construction mentale du fantasme occidental. Au japon vous savez le sens de yakuzana comme un adjectif... et ninja est un mythe que des gens improvisant eux meme maitre de ninjutsu ont rendu une réalité en occident. Il y a des ninja en france et en amerique peut etre, mais pas au japon, depuis longtemps.
Mon message est de se concentrer sur le bushidou qui est plus que une réalité sociale et historique. La société japonaise ne peut pas se comprendre sans le bushidou

CA ME FAIT VRAIMENT RIRE QUAND LES JAPONAIS PARLENT COMME TOI!!
Si les occidentaux sont mystifies, c'est parce qu'ils l'ont ete par les japonais. Pour se faire mystifier, suffit pas de le vouloir, il faut aussi quelqu'un qui se charge de nous mystifier.
Par exemple, quand tu dis que la societe japonaise ne peut se comprendre sans le bushido, ca me fait bien rire: pour les japonais d'aujourd'hui, le bushido c'est Tom Cruise et son film: "the last samourai". Ce sont les americains qui vont expliquer aux japonais ce qu'est le Bushido. T'as pas un japonais de moins de 40 ans qui sait ce qu'est le bushido. Avant le film de Tom Cruise, ce mot etait plus employe en occident qu'au Japon. Les japonais peuvent dire merci a Tom Cruise! C'est grace a Tom Cruise que les dojos japonais de kendo et kenjutsu vont se remplir cette annee.

Et cote mystification, ca y va plus fort au Japon qu'en Europe, : j'ai fait la tournee des maitres "au super pouvoirs" et j'en ai eu pour mon argent! Tous ceux que j'ai rencontres (qui sortent plein de videos et de livres) etaient tous des mystificateurs et completement bidons par dessus le marche.

Alors oui, en occident, y'en a peut etre qui fantasment sur les Ninja et autres trucs du meme style, mais c'est d'abord la faute a ces "grands" maitres japonais qui rependent le mythe et la supercherie chez les credules occidentaux ET japonais. Je ne parlerais meme pas des feuilletons japonais de chambara, ou le hero combat a chaque fois des dizaine d'adversaire sans etre blesse. (on a jamais vu ca en occident, Bebel fasse a dix mecs! Terence Hill et But Spencer a la rigueur, mais c'est du comique, il ne se prennent pas au serieux.) Les Ninja qui font des bonds de 10 metres de haut, c'est aussi dans les feuilletons japonais du matin au soir a la tele, avant d'etre un fantasme occidental, c'est d'abord un gros fantasme televisuel japonais.

[wakataka]

Le sens de l'honneur est un construction intellectuel, en general a posteriori d'un combat.
Il sert :
- à justifier les actes futures
- à renforcer les liens entre les membres d'une meme unite.
Ainsi Yakusa, bushi, ninja ont la meme base sociologique. En revanche, l'activité est totalement differente quoique... les commenditaires sont souvent les memes.

Pour ce qui est de l'entrainement, je pense que celui des "ninjas" est tout aussi "honorable" que celui des "bushi". Les membres des opérations spéciales ("gentilhommes de fortunes" ou les putains de guerre) bénéficient d'un entrainement adapté aux situations qu'ils vont rencontrer au meme titre d'un soldat d'infanterie ou d'un garde du corps.

Sur les fantasmes occidentaux, c'est vrai que Hollywood a exerce une certaine influence. Et que l'histoire des pays occidentaux a pas mal influencer une lecture disons romatique (au sens litteraire) de l'activite de ninja (voir la vision des "assassins" du moyen orient, ...). Les japonais dans leur representation au cinema des Bushi et des ninja n'ont pas toujours etaient les dernier a "Fantasmer".

Fantasmer n'est pas interdit, au contraire mais il est vrai qu'il faut savoir garder les pieds sur terre. Cependant, malgré la rethorique et les beaux ouvrage sur les bushis, les combats du Japon médieval etait sanglant et sans merci, il ne s'agissait pas de guerre en "dentelle" mais de combat acharné ou la vie d'un homme ne tenait qu'à un fil (de l'épée... désolé pas drole). Enfin, il faut bien comparer la vie du "chevalier" et celle de la "pietaille" livré à un sort moins honorable et moins "sprirtuel".

[inoueseikan]

C'est encore seikan

Avant de répondre au touriste je veux répondre a Monsieur Thé, le modérateur du forum des arts martiaux.
J'ai bien compris monsieur que vous moquez de moi et donc je suis obligé de parler de moi bien que cela n'est pas mon intention. Je ne suis pas menteur et pour quelle raison laquelle vous êtes ironique sur clermont-ferrand ?
Je suis né en 1970. Je suis étudiant japonais en france et j'habite au foyer home dome a Clermont ferrand. Tout de suite je suis a Bordeaux dans un colloque sur Blaise Pascal avec mon ami Noro Yasushi. Je ne reviendrai jamais dans ce site car Monsieur cha vous avez effacé mon compte pour que je ne puisse pas m'exprimer encore et c'est méchant.

Monsieur le touriste,
Je sais les touristes sont souvent des imbéciles avec des cameras mais vous etes le premier touriste que je rencontrai bête avec des mots.

l'occidentalisation du japon est imposé par une culture qui veut dominer.
Vous devez lire tanizaki junichirou pour comprendre un peu mieux, et peut-etre apprendre a parler le japonais.

[JM]

Je ne reviendrai jamais dans ce site car Monsieur cha vous avez effacé mon compte pour que je ne puisse pas m'exprimer encore et c'est méchant.

Pëtites précisions:

- je suis l'administrateur de ce site et suis donc le seul à pouvoir supprimer des comptes. Les modérateurs n'ont pas cette possibilité. Ils peuvent en revanche supprimer des sujets, ce qui est très différent.
- aucun compte n'a été supprimé puisque le pseudo seikan existe toujours et que son profil (modules.php?name=Forums&file=profile&mode=viewprofile&u=7250) est toujours accessible
- je n'ai aucune raison de supprimer ce compte car je ne participe pas à votre discusssion et ne sais donc pas de quoi il retourne.

Attention à ne pas aller trop vite dans vos accusations.
Ici tout le monde peut participer à condition de respecter les autres.

Merci.

[Touriste]

@ Inoue:



Vous devez lire tanizaki junichirou pour comprendre un peu mieux, et peut-etre apprendre a parler le japonais.

Je parle pas japonais? qu'est-ce que tu en sais?

日本語が話せる、4年前から東京に住んでるから、妻も日本人だし。。。

Il y a des Ninja a la tele japonaise dans des feuilletons depuis plus de 30 ans donc avant que les occidentaux recuperent le mythe. Tu as donc tort, reconnais-le.
Il n'y a qu'en Asie ou on voit un gars tout seul, a main nue ou avec un sabre, tuer 10 mecs en meme temps, ZATTOICHI de Kitano en est le dernier exemple, seul et AVEUGLE face a 10 mecs! Et c'est une reprise d'une serie japonaise d'il y a plus de 20 ans, peut etre 30 ans.

Alors quand tu racontes que ce sont les occidentaux qui te font rire et qui fantasment sur les mythes, alors qu'au Japon, ca n'existe pas! Laisse moi rire!!! Hahahahaha :wink: :lol: :lol: :lol:


Monsieur le touriste,
Je sais les touristes sont souvent des imbéciles avec des cameras mais vous etes le premier touriste que je rencontrai bête avec des mots.

l'occidentalisation du japon est imposé par une culture qui veut dominer.


tu n'as pas repondu a mon post en me traitant de "bete": c'est pas ca argumenter, repondre. (ou est passe la courtoisie des bushis???)
De plus, personnellement, je me moque completement du fait que tu assistes a un seminaire sur Blaise pascal et que tu sois en compagnie de la reine d'Angleterre!! TU cherches a nous impressionner la?? A part chez certains "maitres" japonais que j'ai rencontre, je n'ai rarement vu de comportement si pueril et grossier. On se croirait a l'ecole matermelle.


Enfin, me renvoyer a un livre pour se justifier c'est la encore typique: ce qui est ecrit dans les livres n'est pas plus vrai que ce que je vois de mes yeux depuis 4 ans ici. Le Bushido n'est pas une realite dans la societe actuelle japonaise, quoi qu'en dise tes livres. Et si ton comportement est le reflet du Bushido, alors merci, ne l'exporte pas en France surtout.