Afficher la version complète : Divers Le katana et vous
こんばんは。
Il y a plusieur questions qui me trottent dans la tête depuis un petit moment déjà alors je me lance:
J'ai remarqué qu'il y a pas mal de posts où des personnes cherchent à se procurer des katanas tranchants.
8O
C'est très bien et ça ne me dérange pas outre mesure mais là où ça m'inquiète c'est qu'un certain nombre de ces personnes semblent ne rien connaître du tout au sabre japonais et ne semblent pas non plus pratiquer un art martial utilisant un sabre.
-Est-ce un effet secondaire ou une mode dûs à certains films récent? ("le dernier samourai", "kill Bill")
-Quelles utilisations vont-ils faire de ces sabres? De la décoration??? :?
-Vus les risques que ça représente, en dehors des hauts gradés d'arts martiaux (et encore...), pourquoi vouloir se procurer à tout prix un sabre tranchant?
-Ces personnes connaissent-elles la legislation attachée à la possession de ce type d'armes? Et ben oui! Mine de rien, ce sont quand même des armes de 6ème catégorie.
Voilà! Je ne fais de reproches à personne, je m'interroge c'est tout.
Merci pour vos réponses qui m'aideront sûrement à mieux comprendre les motivations de certains.
じゃまた、ね。
マクシュ^_^
Salut a tous.
Pour ma part, je suis collectionneur, et avoir un ou plusieurs katanas, tantos, wakisashi ... ne me semble pas etre un outrage a qui que se soit. Pour le cote tranchant, un katana (au qutre) par definition coupe, donc...
Je te rasssure je pratique aussi les arts martiaux( en fait un l'aikido)
Pour la categorie de 6eme, c'est exact, mais en armes de collection il n'y a pas de probleme surtout pour une lame non dissimulable (un colt 45 est interdit, mais un revolver aussi mortelle de 1870 est autorisé car il est classé dans les collections ... etrange).
A+ Omote
C'est vrai que moi, c'est le côté "tranchant" qui me dérange (mais m'attire certainement aussi :wink: !!
Pour ma part, je suis collectionneur, et avoir un ou plusieurs katanas, tantos, wakisashi ... ne me semble pas etre un outrage a qui que se soit. Pour le cote tranchant, un katana (au qutre) par definition coupe, donc...
Alors 1 katana qui ne coupe pas n'est plus 1 katana?? Ca en reste 1 donc il n'y a pas besoin qu'il coupe pour l'accrocher sur 1 mur!!
J'aimerais moi aussi m'en procurer mais uniquement parce que je trouve que la production de katanas est un art quasiment au même titre que la sculpture, la peinture ou autre. C'est donc le côté artistique qui m'intéresse!
Je dois reconnaître que malgré le "non-besoin" d'une lame tranchante, celle-ci est quand même plus belle quand elle est bien aiguisée! C'est vrai que le travail de la lame peut être magnifique donc dans certaines conditions, la lame tranchante est un +!
Je suis peut-être pas très clair et que j'ai 2 avis antagonistes (pas tranchant mais tranchant) mais bon.. je sais pas! Je pense que cela dépend de l'utilisateur et de la raison de l'acquisition de cette arme! Si c'est pour la laisser chez soi ou pour "maltraiter" le nouveau mec de son ex!!! :lol:
Est-ce un effet secondaire ou une mode dûs à certains films récent? ("le dernier samourai", "kill Bill"
Je pense que c'est bien ça qui a remis les katanas et autres wakizashis sur le devant de la scène! Le public a redécouvert cet art ancestral!! 8)
PS : ça faisait au moins 1 jour que j'avais pas fait un post aussi long!! :lol:
Le public a redécouvert cet art ancestral!!
Bof. Pour découvrir le sabre il vaut mieux regarder un bon vieux Kurosawa que Kill Bill.
Maintenant, je pense que l'effet Kil Bill / Last Samurai va sûrement amener vers les dojos des gens qui n'en auraient jamais eu l'idée, mais quand ils réaliseront qu'on ne saute pas dans tous les sens, qu'on ne court pas sur des ballustrades, etc... ils vont être vachement déçus.
Alors 1 katana qui ne coupe pas n'est plus 1 katana??
Un katana qui ne coupe pas, ce n'est déjà plus un katana. C'est certes un très joli morceau de métal, mais ce n'est plus vraiment un katana.
La finalité du katana, c'est de couper, pas de faire joli au mur (attention, je n'ai rien contre le fait de collectionner les katanas, ce sont de véritables oeuvres d'art).
C'est une chose que le pratiquant (iaidoka, kendoka, etc...) ne doit jamais oublier. Ce que je tiens dans la main est un magnifique instrument de mort qui peut me sauver la vie (cf satsujin ken / katsujin ken ; le sabre qui prend la vie / le sabre qui donne la vie)
Moi, il me plait bien ce Rasen. :D
Effectivement, un nipponto ça se respecte! Ca n'est pas qu'un vulgaire bout de métal!
(Amateurs éclairés, pensez aux ignorants qui mettent leurs grosses mains pleines de doigts sur une lame forgée http://www.lejapon.org/info/images/im/imv2smiley_enerve.gif).
Personnellement, pour pratiquer le Iai, je préfère utiliser un iaito (sabre d'entrainement non tranchant), c'est moins dangereux pour mes petits camarades, mais peut-être qu'un jour, dans très (très, très, très, très, ...) longtemps, je ferais l'acquisition d'un véritable sabre (si ma bourse me le permet aussi :( ). Enfin quand je serais apte à m'en servir quoi. :wink:
PS: Les collectionneurs ne me dérangent pas non plus, au contraire, à partir du moment où ils ont une certaine "culture" du sabre. C'est vrai que les nipponto sont de véritables oeuvres d'art.
Attention maaax si tu commences à faire du Iaï avec un katana tu ne peux plus revenir avec un Iaïto :wink:
Lorsque j'ai utilisé mon katana les iaïto m'ont semblé sans sensation ni amplitude :!:
Déjà que de passer du bokken avec une saya en plastique au iaito ça m'a fait une sacrée différence de sensation. (On est nettement plus attentif, surtout pour le noto :wink: )
J'imagine qu'il doit y avoir au moins la même différence sinon plus entre un iaito et un katana. Ca requiert une maitrise parfaite du sabre si on ne veut pas y laisser quelques doigts et quelques amis (pour moi ça ne sera pas au moins avant une bonne dizaine d'année).
Je comprend tout à fait qu'il soit difficile ensuite de revenir au iaito car on aurait le sentitment de régresser (ce qui n'a rien à voir, mais bon! C'est comme ça!). C'est comme le jour où vous avez votre permis et que vous abandonnez le scooter (où la mob pour les plus anciens d'entre nous) pour la voiture. Sauf cas de force majeure, dfficile ensuite de revenir en arrière.
PS: Les collectionneurs ne me dérangent pas non plus, au contraire, à partir du moment où ils ont une certaine "culture" du sabre. C'est vrai que les nipponto sont de véritables oeuvres d'art.
Salut a tous.
Generalement le collectionneur nipponto connait relativement bien ce qui faut faire et surtout ne pas faire. Par exemple pour inspecter une lame avant achat ou simplement voir "une belle piece", il y a des regles.
Bien regarder la sahya, la beaute ...
Avant de sortir la lame (seulement d'un tier) demander au proprietaire l'autorisation, admirer ce bout de lame.
Et avant de retirer completement la lame de la sahya demander a l'assistance si cela ne gene personne.
Donc je pense que le collectionneur respecte et doit respecter ces lames.
A+ Omote
Pour te répondre Maaax une petite anecdote:
Il y avait dans mon dojo de Bu-jutsu une sempai qui avait la chance de pouvoir s'entrainer avec un katana coréen prété par un ami, une très belle pièce.
Il c'est entrainé toute l'année avec mais au passage de grade il ne l'avait plus.
Il a donc reprit son ancien Iaïto est a......raté son examen :cry:
Après son commentaire a été:
j'ai raté toute la partie Iaï à cause du manque de sensation et de la repère!
Attention maaax si tu commences à faire du Iaï avec un katana tu ne peux plus revenir avec un Iaïto :wink:
Tout à fait d'accord. Mon prof est passé su iaito au katana il y a 2 ou 3 ans. Depuis, quand il estime qu'il n'est pas assez en forme pour utiliser le katana il prend bokken + saya plastique, mais pas son iaito (la lame de son iaito est plus courte que celle de son katana, et il riquerait de se pique au noto).
J'ai eu l'occasion de faire quelques coupes ("à vide", et lame déjà sortie du foureau) avec : c'est merveilleux, on a presque l'impression que le sabre a sa volonté propre.
mizunooto
12/06/2004, 16h17
Bonjour!
J'ai entendu dire que toutes les belles démonstrations avec des katanas dans les films, (cling, clang clong!) c'est du bidon car entrechoquer des lames de katanas les bousillerait, et qu'en réalité, un combat au sabre était cent fois plus court et qu'il ne tenait qu'à un fil que ce soit l'un ou l'autre qui se fasse tuer (bien sur à l'époque des samurais)
Votre avis là dessus?
Mizu
morrisson
12/06/2004, 17h57
1) Dans les films , ce sont en fait de mince lame de bois recouverte de film d'aluminium , c'est mois cher et ça permet plus de vitesse , ça passe mieux a l'ecran quoi ;p.
2) POur un combat au sabre , il n'y avait rarement plus de 2 à 3 passes .
il n'y avait rarement plus de 2 à 3 passes.
Et souvent 2 morts...
morrisson
12/06/2004, 21h56
Oui , dans un combat au sabre on a 66 % de chance de mourir, autant bien calculer son coup.
Pour comprendre, il suffit de voir un combat de kendô (discipline dans laquelle les coups vraiment sont portés). La plupart des attaques sont simultanées. Moralité, si c'était avec de vrai sabres: "c'est le dernier qui meurt qui a gagné". ^_^
Blague à part, avec un vrai sabre, le premier coup porté était généralement un coup fatal qui mettait un terme au combat. La priorité n'était pas de faire joli mais essentiellement de faire efficace. Si les sabres venaient à être en contact, c'était seulement pour effectuer une parade suivie immédiatement d'une contre-attaque.
Pour éviter de mourir tout de suite après son adversaire (si si ça pouvait servir des fois ^_^), il existe des techniques d'esquive qui permette d'éviter le coup porté. Bon évidement c'est pas facile à expliquer avec des mots mais bon.
J'ai entendu dire que toutes les belles démonstrations avec des katanas dans les films, (cling, clang clong!) c'est du bidon car entrechoquer des lames de katanas les bousillerait,
A bon !! Deux katanas en contacte s'abîme ! Je pensais bien que les combats au katana dans les films étaient pas très représentatif de la réalité, mais paré une attaque me semble tout de même très utile !
Si ce qu'a entendu dire mizunooto est correct, je serais très décu de l'efficacité du katana.
PS: Les collectionneurs ne me dérangent pas non plus, au contraire, à partir du moment où ils ont une certaine "culture" du sabre. C'est vrai que les nipponto sont de véritables oeuvres d'art.
Heureusement ;) c'est tout de même en partie grace au collectionneur que l'art 'se conserve' ;)
Désolé de te décevoir, GregM, mais le fil du katana est quelque chose de fragile (car très fin), et si deux la se heurtent tranchant contre tranchant, les deux son abimés.
Cette fragilité n'enlève cependant rien à l'efficacité redoutable du katana.
La partie la plus efficace (la plus tranchante) est le dernier tiers de la lame (monouchi), et la partie la plus redoutable du monouchi est le kisaki (la pointe), c'est aussi la partie la plus fragile.
Pour bloquer un coup, on utilisera le tiers inférieur (le plus près de la tsuka). En général cette partie de la lame n'est pas ou peu affutée. Pour opposer une plus grande résistance, on peut utiliser le dos de la lame plutôt que le tranchant (plus large, donc plus résistant)
Quant à la représentativité des combats au sabre dans les films.... et bien, ca dépend des films. Pour résumer grossièrement, "Kill Bill", c'est du foutage de gueule, et "Après la pluie" c'est réaliste (ceci n'engage que moi, hein... :roll: )
Bonjour ,
alors on bloque ou on bloque pas ?
si on en est à bloquer c'est qu'on a pas le choix , poussé dans cette derniere manoeuvre , difficile de choisir son tiers de lame
le premier tiers , prés de la tsuba me parait un peu trop prés ...de moi
( entendons nous bien ; on bloque là un assaut , soit une coupe )
avec le dos de la lame ?
bloquer avec le mune demande un sacré coup de poignet , reflexe.
avec le plat de la lame ?
est ce que le shinogi peut résister à un tel choc , c'est la question qui me taraude car c'est comme ça que j'ai appris avec un boken mais j'ai des doutes en examinant mon katana , resisterait il ?
en attendant une réponse ; j'ai vu des photos de sabres de collection présentant des belles entailles sur le fil de la lame , accidents ou sequelles de combat , ce n'étaient en tout cas pas des sabres de cour
Ray
Physiquement, tu ne peux pas bloquer une coupe avec autre chose que le tiers inférieur de la lame, c'est une question de bras de levier.
Bloquer avec le mune est plus une action de iaido que de kenjutsu. On trouve cela dans un kata de musoshinden ryu. Le sabre étant dans le foureau, on peut le saisir de facon à dégainer et bloquer avec le mune.
Bloquer avec le flanc de la lame me semble risqué. Avec le flanc de la lame on fera plutôt des actions de type ukenagashi (recevoir et laisser glisser). Dans ce cas on ne bloque pas la lame de l'adversaire, mais on la dévie et on utilise l'énergie de la lame adverse pour lancer sa propre coupe.
merçi , je comprends pour le blocage avec le mune en iaido
pour le kenjutsu , en assimilant le boken comme un "vrai" sabre ,la question reste ouverte , le "ukenagashi" n'étant justement pas un "bloc" mais une technique pour l'éviter
Ray
Alors 1 katana qui ne coupe pas n'est plus 1 katana?? Ca en reste 1 donc il n'y a pas besoin qu'il coupe pour l'accrocher sur 1 mur!!
Salut a tous.
Excuse pour la reponse tardive.
Je ne me trompe guerre en disant que le top pour les iaidokas, et a terme de pouvoir pratiquer leur art avec un vrai katana ou autre mais tranchant. Pour les kendokas là la question reste entiere :wink: .
Pour les collectionneurs meme les Empereurs collectionnaient les lames certaine valaient plus qu'une province ...
A+ Omote
nagaremono
01/08/2004, 23h40
Un katana qui ne coupe pas, ce n'est déjà plus un katana. C'est certes un très joli morceau de métal, mais ce n'est plus vraiment un katana.
N'oublions pas qu'un katana a peut etre une ame.
Un katana, un iaito ou un bokuto refletent la personne qui l'utilise.
Ce n'est plus de nos jours un instrument de mort mais un outils de perfection.
Le plus parfait des katana est celui qui reste dans son foureau.
"Saya no uchi".
je vien de lire le message. mais au debut de ce topic. ca parlai de personne voulant s acquerir de katana tranchant sans rien connaitre ni emme pratiqué un art martial..
he bien il yen a toujour a ce jour la, voulant absolument un katana tranchant pourquoi? je ne sais pas .. voulant essayé de pratiqué le battodo seul, sans savoir comment faire un tameshi geri ? eh bien sur touché la lame avec ces mains sans passé de nettoyage.. il ya les collectionneur et les personne souhaitant acquerir un sabre pour je ne sais quel raison peut etre pour pouvoir faire "style" . peut etre qu il pense que en regardant des film on peut apprendre les art martiau et la pratique du sabre (comme dans le film bullet proof monk ou le hero apprend les art martiau avec des films.) .cela me rappelle un article dans le journal qui parlai de 3jeunes voulant essayé de fabriqué de la poudre explosif, he ben il ya eu un jeune devenu sans bras un autre defiguré et le 3eme plus de mains.. tous ca pour dire que beaucoup de personne sont un peu "controlé" et reve de faire des chose qu il pense facile a faire sans que ca l est..
le premier jour ou j ai eu mon iaito j ai bien failli me coupé les doigt de pied (jai raté mon chiburi a l entrainement (pas le meme poid bokken/iaito) donc pour dire que cela est tres dangereux.. alor faite bien attention surtout avec vos sabres..
puis les collectionneur collectionne plutot des katana anciens plutot que des katana paul chen et cie, donc a pas mettre dans le meme sac. :wink:
Je pense que vous prêtz trop d'importance au katana. Un katana, c'est juste un morceau de métal affûté et décoré. Même non affûté, même de mauvaise qualité, un katana reste un katana. Ce n'est pas sa qualité qui lui confère sa nature, mais sa forme. Une faux mal aiguisée cesse-t-elle d'être une faux?
Pourquoi les gens achètent-ils des katanas aiguisés? Parce qu'il est impossible de trouver à pas cher des iaitos. Mon frère (qui collectionne les fausses armes: épée médiévale, pistolet napoléonien, balles vidées, bokken, ...) voulait acheter un katana non-aiguisé mais bien décoré dans une coutellerie qui liquidait tout. Il n'y en avait jamais eu, que des coupants. Il a accroché son katana au mur, et ne sort la lame que très rarement et en faisant très attention, pour la montrer et l'entretenir.
Ce n'est pas toujours le fait qu'il soit tranchant qui intéresse les gens, mais la déco. Et malheureusement il est excessivement dur de trouver un iaito au prix d'un katana moyenne gamme.
En passant, ceux qui veulent absolument un katana tranchant sont sûrement victimes du fait que beaucoup de monde (et nous en avons ici de beaux exemples) considèrent qu'un katana c'est tranchant sinon ça n'est rien. Avec des discours aussi irresponsables, comment voulez-vous qu'ils désirent une lame émoussée?
Non, il y a ceux qui souhaitent s'innitier au Tameshi-giri (Batto-do) !!
Le sabre est plus qu'une pièce de métal (pour certains).
Pour un grand amateur de peinture, son Van Gogh accroché dans son salon est plus qu'une simple toile. Pour un autre, le dessin de son fils de trois ans aura autrement plus de valeur. C'est une question d'état d'esprit.
Shigai :wink:
Non, il y a ceux qui souhaitent s'innitier au Tameshi-giri (Batto-do) !!
Ca c'est évident :wink: . J'aurais dû le préciser quand même...
Pour un grand amateur de peinture, son Van Gogh accroché dans son salon est plus qu'une simple toile. Pour un autre, le dessin de son fils de trois ans aura autrement plus de valeur.
Dans l'absolu, le valeur du dessin (et du katana) est sa valeur marchande car c'est la seule valeur reconnue pas tous. Ce qui fait la valeur d'un Van Gogh pour certains c'est l'admiration qu'on voue au peintre. Ce qui fait la valeur du dessin du fils de trois ans c'est le fils de trois ans. Valeur sentimentale, donc. Mais l'un reste un tissu peint, l'autre un papier barbouillé qui n'ont qu'une valeur personnelle, mais aucune pour le reste du monde.
Un katana n'est donc qu'un morceau de métal accompagné d'un prix sur une étiquette.
Mais là je crois qu'on est en train de partir dans l'éternel débat de café-philo: le relatif contre l'absolu. On pert de traviole, là.
Il ne faut surtout pas oublier une chose, un Katana tranchant est une arme redoutable donc il faut faire très attention lorsqu'un débutant, amateur "s'amuse avec". Il suffit d'un faux pas et l'accident peut être irréversible..
Pour une décoration simple, il vaut mieux opter pour un sabre non tranchant, de cette façon les risques sont moindres.
Les sabres tranchants sont destinés davantages pour des experts.
Un pote à mon frère, à fond dans les japonaiseries (comprendre: il voue un culte aux productions audiovisuelles, musicales et jeuxvidéotiques (?) nippones) avait acheté un katana pour faire déco. Mais ce con s'est mis dans l'idée de reproduire une figure qu'il avait vue dans un film. Il a fini aux urgences, et après les flics l'ont cuisiné, croyant qu'il avait voulu se suicider (il s'était coupé au poignet en se casqsant la gueule sur son katana).
C'est d'ailleurs pour ça que mon frère cherchait un iaito (qui reste toujours impossible à trouver).
C'est d'ailleurs pour ça que mon frère cherchait un iaito (qui reste toujours impossible à trouver).
C'est peut-être moins facile en province qu'en région parisienne de trouver une boutique qui vends des iaitos, mais il y a des pratiquants de iai un peu partout en france, alors ca ne doit pas être impossible.
Et puis, il y a le net.
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