La différence entre ...narimasen et ...ikemasen?

[getget]

Salut, je me pose une question :

Quelle est la différence entre ...narimasen et ...ikemasen? Y en a-t-il une? Il me semble me souvenir d'une différence d'ordre moral?

Par exemple :
Nihongo de tegami wo kakanakute mo ii desuka?
- Iie, nihongo de kakanakereba narimasen.
- Iie, nihongo de kakanakute wa ikemasen.

Quelle est la différence?

Merci!

Il me semble qu'en gros
- la forme narimasen est une interdiction que tu es censé t'imposer ( d'où la notion de morale ) alors que
- la forme ikemasen est une interdiction qui t'es imposée par un tiers.
L'emploi de narimasen est plus formel.

Si tu as déjà fait de l'allemand : narimasen correspond à sollen et ikemasen à mussen.

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Me semble qu'il y a une faute.

D'abord c'est pas NARIMASEN mais NAKEREBA NARIMASEN, la formule.
Et c'est JE DOIS FAIRE.

L'autre c'est pas Ikemasen, mais FORME-TE + IKEMASEN.
Et c'est JE SUIS OBLIGÉ DE FAIRE
Et la fphrase c'est NIHONGO DE KAITE HA IKEMASEN.


Nakereba Narimasen et dite NAKYA.
Genre, Kakenakya (Pareil que Kakenakereba narimasen.)

[JM]

Il me semble qu'en gros
- la forme narimasen est une interdiction que tu es censé t'imposer ( d'où la notion de morale ) alors que
- la forme ikemasen est une interdiction qui t'es imposée par un tiers.
L'emploi de narimasen est plus formel.

C'est ce que dit aussi Reiko Shimamori dans son livre "Grammaire japonaise systématique I" (page 399).

[getget]

Et la fphrase c'est NIHONGO DE KAITE HA IKEMASEN.
Bah la phrase est au négatif, donc kanai -> forme adverbiale kanaku -> forme en TE kanakute, non?


C'est ce que dit aussi Reiko Shimamori dans son livre "Grammaire japonaise systématique I" (page 399).
Marrant, c'est ma prof!


Merci pour vos réponses en tout cas, j'ai compri, c'est bien ce qu'il me semblait.

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Ben non, "tu NE dois PAS écrire" c'est bien KAITE HA IKEMASEN.
Formule consacrée.
Dont acte :D

[getget]

Ben non, "tu NE dois PAS écrire" c'est bien KAITE HA IKEMASEN.
Formule consacrée.
Dont acte :D
Bah oui, mais moi je veux dire "tu dois écrire en japonais" et non "tu ne dois pas".

[icebreak]

Alors c'est complétement autre chose.

NIHONGO DE KAITE.
Ou NIHONGO DE KAKE
ou NIHONGO DE KAKINASAI (Version nénette)

Marrant, c'est ma prof!

C'était la mienne aussi.
Si je peux me permettre : il vaut mieux s'adresser à Dieu qu'à ses saints.
Tu peux lui poser ce genre de question, elle ne mange pas les étudiants.

Me vlà canonisée tout de même...

[keya]

Pour une fois, Ice a raison…

Voyons :
1. Iie, nihongo de kakanakereba narimasen
2. Iie, nihongo de kakanakute wa ikemasen*

Pour la première, il suffit de déceler l'auxiliaure de devoir "nakereba-naranai". La partie concernée est une forme particulière, puisque l'auxiliaire de politesse "masu" s'intercalle à l'intérieur du premier. C'est-à-dire :
- kak(a)-nakerebanar(i)-mas(e)- : radicale-poli-finale (=négatif)
la finale se conjuguant avec l'auxiliaire "masu".

Apparemment grammaticale, la deuxième est une fausse phrase, sachant que "… ikenai" est une forme qui ne s'accompagne pas d'une expression négative. Or, "kakanakute wa", étant une négation, pose problème de colocation. Une phrase correcte serait :
- nihongo de "kakaite" wa ikemasen.

Puisque "ikemasen" désigne l'interdiction, la phrase 1 (obligation) et la phrase 2 corrigée (interdiction) sémantiquement s'opposent.

En fait, il ne faut pas opposer "narimasen" à "ikemasen", une grosse connerie que font souvent cerains des enseignants de japanais.

keya, docteur en linguistique, de temps en temps japonisant

En fait, il ne faut pas opposer "narimasen" à "ikemasen", une grosse connerie que font souvent cerains des enseignants de japanais.


Sauf qu'elle ne les oppose pas.
Dans son bouquin Mme Shimamori est assez claire ( Si Getget se base sur le même ouvrage je pense avoir capté ce qui l'a induit à comparer ces deux expressions).

Je cite : Grammaire systématique japonaise p. 399 et 401




Expression de l'obligation :
Forme négative du verbe en ba + naranai/ ikenai = obligation
Ex : ikanakereba narimasen

Expression de l'interdiction :
Forme affirmative du verbe + te ha + ikenai/ naranai = interdiction
Ex : hanashite wa ikemasen
" Dans cette construction, le verbe se met toujours à l'affirmatif, c'est en fait l'expression opposée à celle de l'obligation qui se construit sur la base de la forme négative des verbes V + nakute wa ikenai. Te wa se contracte en cha"



En résumé :

Nakereba narimasen/ikemasen = nakya = tu dois = obligation
Shite ha narimasen/ikemasen = shicha ikemasen = tu ne dois pas = interdiction

Nakute ha ikenai/naranai = nakucha ikenai/naranai = nakucha = tu dois


Pour une fois, Ice a raison…



L'autre c'est pas Ikemasen, mais FORME-TE + IKEMASEN.
Et c'est JE SUIS OBLIGÉ DE FAIRE
Et la fphrase c'est NIHONGO DE KAITE HA IKEMASEN.

Puis

"tu NE dois PAS écrire" c'est bien KAITE HA IKEMASEN.

"Je suis obligé de faire" = obligation?
Alors que c'est une interdiction.

[keya]

…toujours est-il que la linguiste lyonaise est minutieuse, mais quelquefois se contredit :



(…)
Expression de l'interdiction :
Forme affirmative du verbe + te ha + ikenai/ naranai = interdiction

mais :


Nakute ha ikenai/naranai = nakucha ikenai/naranai = nakucha = tu dois

Voilà le problème. Par ailleurs,

"nakuccha" = Nakute ha naranai
et non
"nakuccha" = Nakute ha ikenai* (puisque la forme négation + "wa"+"ikenai" est presque "agrammaticale".

Je dis "presque", car certains natifs ne rendent pas compte de l'agrammaticalité de la dernière expression.

keya, linguiste minutieux mais architecte généreux

:? J'aimerais bien être la linguiste minutieuse mais je ne suis qu'un vulgaire perroquet qui répète son bouquin de grammaire ( avec l'avantage de pouvoir me cacher derrière en cas de pépin)

Je ne suis pas vraiment de poids à discuter sur la grammalité de l'expression, par contre je constate juste qu'elle est mentionnée, voire codifiée dans le bouquin et qu'on trouve ça et là des emplois de cette expression.

Si je comprends bien ce que tu me dis : cette expression est grammaticalement fausse mais son emploi a pris le pas sur les règles d'usage.

[keya]

C'est pas de ta faute, toute communication, y compris une production écrite, présuppose la réception de l'information, qu'appellent certains "effet perlocutoire". Si la communication s'opère sans cette valeur en s'appuyant uniquement sur "le locutoire", elle risque d'induire un malentendu, d'autant plus que l'information a affaire à une infomation complex, telle que la grammaire japonaise.

keya, peut-être canonisé par Austin

[icebreak]

Je viens de me rendre compte que Keya connait mieux la grammaire du Français que moi.
Ça fait un choc.

[senshin]

La forme en Te de Kaku, c'est Kaite... pas Kakanakute.
kakanakute, c'est la declinaison connective de la forme en Nai
Kakanai>Kakanakute

Je vais reprendre, pour faire simple, car je connais la réponse, mais j'ai du mal a me retrouver dans les post précedent... alors pour celui qui se pose la question...

Forme en Nakereba narimasen / ikemasen (a partir de la forme en nai)
Kakanakereba narimasen > Je dois ecrire
Decomposable en : Kakanai + forme en Kereba + naru forme negative
soit, kakanakereba > Si je n'ecrit pas > naranai ca n'ira pas... Donc je dois écrire (bon moyen memo technique.)
(Ikeru peut se traduire par "c'est bon" donc le contraire pour ikenai, et on retombe sur le meme technique de memorisation que pour naranai)

Forme en en kute ha Ikenai / naranai (Avec la declinaison connective de la forme en nai) :
Kakanakute ha ikenai > Je dois ecrire
Decomposable par : je n'ecrit pas et ca ne va pas donc je dois ecrire.

On peut aussi utiliser : forme en nai + to ikenai
Kakanai to ikenai > Je dois écrire. Sous entendu si je n'écrit pas ça n'ira pas.

Forme en te ha ikenai/naranai (a partir de la forme en te)
Kaite ha ikenai > Interdit d'écrire.
décomposable par forme connective de Kaite + ikenai> écrire c'est pas bon(bien)

Bref, on peut en général, intervertir naranai et ikenai sans difference de sens. Et dans une certaine limite, on peut utiliser plusieurs type de connection entre la forme en nai et ikenai/naranai. (Connection en Kute, en To, en kereba...)

Attention, c'est parfois "casse-gueule" de faire ce genre de "décryptage" mais moi ca m'aide beaucoup... si ca peut en aider d'autre :)

[nicolebo38]

Senshin tu peux detaille plus le Kute stp????? Je n'ai pas trop compris comment l'utiliser.

Pour le kereba narimasen c'est devoir faire qq chose, have to

tu prends la nai kei (forme en nai) du verbe vire le i puis accroche le kereba narimasen
etudier, benkyo shimasu, benkyo suru, benkyo shinai

nihon go o benkyo shinakereba narimasen
je dois apprendre le japonais

Le plus long pour moi c'etait de comprendre comment une obligation peut se traduire par une negation. Puis en fait j'ai toujours pas trouve la logique.


Le wa ikemasen c'est l'interdiction, qq chose est interdit
te kei+ wa ikemasen

fumer, suimasu, suu, sute
Tabako o sute wa ikemasen
il est interdit de fumer

[nicolebo38]

Senshin tu peux detaille plus le Kute stp????? Je n'ai pas trop compris comment l'utiliser.

Pour le kereba narimasen c'est devoir faire qq chose, have to

tu prends la nai kei (forme en nai) du verbe vire le i puis accroche le kereba narimasen
benkyo shimasu, benkyo shinai

nihon go o benkyo shinakereba narimasen
je dois apprendre le japonais

Le plus long pour moi c'etait de comprendre comment une obligation peut se traduire par une negation. Puis en fait j'ai toujours pas trouve la logique.


Le wa ikemasen c'est l'interdiction, qq chose est interdit
te kei+ wa ikemasen

suimasu, sute
Tabako o sute wa ikemasen
il est interdit de fumer

[senshin]

nihon go o benkyo shinakereba narimasen
je dois apprendre le japonais
> Non, c'est je dois TRAVAILLER (etudier) le(mon) Japonais.
Ta phrase donnerais > Nihongo wo narawanakerebanaranai

suimasu, sute
Tabako o sute wa ikemasen
il est interdit de fumer
Oui, litt> Tabac fumer ca ne va pas > Donc interdiction ^^


Tout d'abord, une regles qui n'est pas trés respectée en général, c'est de bien penser a ecrire le WA thematique de cette facon > HA
Cela evite les confusions quand on a 2 syllables en Wa qui se suivent ^^

Ensuite, le Kute, c'est extremement simple.
C'est exactement la meme chose que d'utiliser la forme en EBA ou la forme en TO. Toutes ces formes, sont CONNECTIVES en plus de leur valeur propre (Eba>Condition / To > Conséquence logique / NAI forme négative) c'est a dire qu'elle ne termine pas la phrase !

Lorsqu'on constuit sa phrase, on fait une double négation.
(Si) je ne fais pas ca > Ca n'ira pas. Sous entendu "il faut le faire"

La premiere partie de la phrase est toujours differente, puisqu'il s'agit de la condition thematisée.
La seconde partie est beaucoup moins libre, puisqu'elle doit utiliser une negation sur la conséquence. Et pour éxprimer la conséquence negative, il n'y a que peu de verbe (Naru>naranai / Ikeru > Ikenai et j'en oubli surement des moins connus...)

Ensuite, on prend les bases connectives de chaque forme, et on assemble les 2 morceaux :
-nakereba + ikenai / naranai (Valeur du nakereba > conditionel négatif)
- nai to + ikenai / ha naranai (Conséquence logique d'une action non effectué[nai])
-nakute + ha ikenai / ha naranai (Nakute : Negatif seulement)

Pour ce Kute, je vais donner d'autres phrase qui contiennnent cet élément :
Tabenakute mo ii desu. > Vous(je, tu..) n'etre pas obliger de manger. (Tabenai + kute + mo ii desu / Mo > Aussi / ii desu > c'est bien donc >>> je ne mange pas aussi c'est bien / Je ne mange pas et c'est bien aussi // Sous entendu, pas obligé de manger.)
Tabenakute, nomanakute neru > Je ne mange pas, je ne bois pas, je dors.

Aussi "Tabenaide, nomanaide neru" avec une nuance de cause a effet c'est parceque je ne mange et ne bois pas que je dors... ATTENTION :Cette forme ne fonctionne pas pour l'expression de l'obligation, car la notion de cause a effet suppose un effet, hors l'obligation suppose qu'elle est respecté et que la condition ikenai/naranai ne sera donc pas appliqué ! La notion cause a effet est trop "puissante" pour que cette forme entre dans la composition d'une forme qui n'induit au final aucun résultat.

Ces exemples permettent de voir que KUTE n'est qu'une possibilité connective parmis d'autre... et qu'en realité, c'est le suffixe qui precedent KUTE qui est important !


A savoir : En Japonais il y a 2 type de mot verbaux, ceux en I et les verbe classique.
Il y a donc 2 facon de "conjuger" et qui peuvent se melanger.
Ex de verbe : Taberu, nomu / Declinaison en masu, masen, forme en Te (qui dépend du groupe) ect...
Ex de Verbe/adjectif : Isogashii, tanoshii mais aussi TABENAI, TABETAI...

Ces verbe/adjectif prennent en fait les caracterisitique morphologique des adjectif en I lorsqu'il porte un I au final de leur forme. (Sauf si on ne prend que le radical, evidement)
D'ou Tabenai ou tabetai, qui font Tabenakute ou tabetakute en forme connective, puisque les adjectif se connecte via une forme qui suprime le I et ajoute KUTE.

Les adjectif en NA et le VERBE DESU forme un 3e grande catégorie qui sont en fait des contractions de DE ARU (Particule DE + Aru)
Watashi ha, furansujin desu = watashi ha furansujin de aru
La seconde forme est litteraire et assez peu usité, mais c'est la forme d'origine de DESU qui permet de comprendre le méchanisme.

A la forme connective, le aru tombe et on garde que le DE, c'est pourquoi desu devient DE... Meme raison pour les adjectifs en NA.
Il devient donc possible d'utiliser toutes les formes verbale meme avec les phrase en DESU.
Watashi ha furansujin de ha nai ! > C'est le meilleurs exemple.
Furansujin de ha (double particule DE+HA) + nai ^^

Enfin, j'ajoute le fait que les forme en Ikenai / Naranai sont aussi en I... donc tabenakerebanarakute pour lier le verbe a une autre obligation, c'est tout a fait possible, meme si c'est lourd !
On peut aussi mettre un condition en metant : Tabenakereba naranakattara (on peut pas remettre le kereba a la fin par contre, ce sera forcement la forme en Tara!)

Désolé, j'en ai remis une grosse tartine... Mais c'est juste pour montrer qu'il ne faut surtout pas tout apprendre par coeur en Japonais.
Il suffit de comprendre TOUT le sens litterale de la phrase... une sorte de traduction mot a mot amélioré !

Bien sur, tout ceci n'est pas vrai a 100% car tous ces mélanges, dans l'utilisation quotidienne de la langue par les Japonais a finir par crée des irregularités... (Certaine sont meme du aux Kanji... ^^) Mais, comme il y en a beaucoup moins qu'en Francais, on peut plus facilement se crée des "modeles généraux" en Japonais.

Bon courage :)

Edit - Il y avait quelques erreurs... j'ai corrigé ^^

[megaman]

Pas grand chose a rajouter tout a déjà été si bien expliqué

J'aimerai juste rajouter une autre petite possibilité d'exprimer l'obligation mais cette fois utilisé à l'orale

kakanai to dame (son contraire : kaichau dame)

Voila vu que c'est quand meme très frequemment utilisé (à l'oral) je me suis dit que ca interesserait peut être quelqu'un :)