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Ketsueki
05/06/2004, 00h17
salut :)

je voudrais apprendre a parler le japonais et maitrisé l'ecriture romane (romaji) (et avoir le moin de signe a apprendre,personellement ca m'attire pas vraiment :/)

est ce que :
Manekineko : Méthode de japonais pour les collèges et lycées

serait bien conforme a ma demande ?
&
sinon pour le vocabulaire > mots du japonais (Les) : ?

ou bien un melange des deux > Banzaï (Méthode de japonais) ?

pour m'aider : http://www.editions-ellipses.fr/recherche_avancée2.asp
+ 'japonais' dans 'titre'

merci d'avance :|

Mataemon
05/06/2004, 03h19
Salut!

euh...tu n'a pas fait de recherche sur le forum on dirait...

Alors le Manekineko est justement réputé bien car n'utilisant pas les romanji!

le Banzai, je ne sais pas trop, mais en regardant sur le site que tu donne :
"- une présentation du système d’écriture au Japon avec deux mini-cahiers d’entraînement, "
Donc, il semble qu'il y ait au moins les kana...

sinon, je pense que tout le monde ici te déconseillera de n'aprrendre que les romanji...

Je parle sans savoir, car n'ayant pas encore commencé à pratiquer, mais je te reponds d'après ce que j'ai pu lire...

voilà! Désolé de pas t'aider plus que ça, et bon courage!

Umi
05/06/2004, 11h16
J'utilise Banzai, une méthode récente (2003) encore un peu méconnue mais tout à fait intéressante (non, je ne bosse pas chez Ellipses...) et te la conseille:

Comme décrit sur leur site, elle inclut des dialogues, exercices+ corrigés, listes de vocabulaire, courts textes de civilisation bilingues, points de grammaire clairement expliqués, kanji introduits assez tôt mais avec furigana ...
le bémol: pas de CD audio (à mon humble avis, apprendre une langue vivante sans l'aspect oral :? ...bof...) , donc à coupler avec une méthode en incluant ( Parlons Japonais, que j'utilise, ou bien Assimil)

Pour bosser les kanji, aussi chez Ellipses (décidément :wink: ), Tango , les 500 kanji de la langue japonaise qu'il faut connaître, qui présente le tracé des ppaux kanji et peut servir - au début - de mini dico...

Car faire l'impasse sur les kana et kanji ,ça ne me semble pas ....une bonne idée (gros euphémisme :roll: ) et je ne pense pas qu'il existe une méthode te permettant de le faire.

Ketsueki
05/06/2004, 11h58
bon ben,meme si a la base je voulais que du 'romaji'

je vais apprendre comme tout le monde,et des que je maitriserais bien la base je me debrouillerais pou obtenir le 'jisho 1'

> dailleur si quelqun connais un endroit pour le commander... faites moi signe je suis en corse moi :)

Elandil
05/06/2004, 15h24
Moi j'ai commencé avec la méthode Assimil, le Japonais sans peine, et je trouve ça très bien.
Pour l'instant, je me suis pas encore plongé dans les kanjis, car je cherche avant tout à bien me familiariser avec la prononciation et la construction de phrases simples, mais ceux ci sont inclus dans la méthode que j'utilise et je pense m'y pencher car je pense que c'est important de tout apprendre.
La méthode Assimil vient avec un cd audio et c'est sympa, en complément j'utilise les cours dispo sur ce site, je les trouve très bien structuré pour un débutant.

Karine
30/06/2004, 15h06
J'avais fait il y a quelques temps une commande groupée de Jisho1, il m'en reste deux... Contatce moi par MP si tu es toujours intéressé...

asagiri
30/06/2004, 16h56
hello

si c `est pour n `utiliser que le romaji ,ca n `a aucun interet ,puisque le japonais est ecrit en japonais kanjis kanas :lol: ,donc si on est au Japon le romaji ne sert a rien,si on veut connaitre la culture ,le romaji ne sert a rien
les textes sont en japonais ,
il conviendrait mieux de prendre des textes traduits en francais(ou la langue que l `on parle le mieux)
bon pour le conversationnel on peux parler le romaji :lol: mais c `est tout

aritomi
30/06/2004, 18h16
J'utilise Banzai, une méthode récente (2003) encore un peu méconnue mais tout à fait intéressante (non, je ne bosse pas chez Ellipses...) et te la conseille...
Pour bosser les kanji, aussi chez Ellipses (décidément :wink: ), Tango , les 500 kanji de la langue japonaise qu'il faut connaître, qui présente le tracé des ppaux kanji et peut servir - au début - de mini dico...

Car faire l'impasse sur les kana et kanji ,ça ne me semble pas ....une bonne idée (gros euphémisme :roll: ) et je ne pense pas qu'il existe une méthode te permettant de le faire.

J'ai commande Banzai pour voir ce que ca donne. Je connais pas Tango, mais a premiere vue 500 kanji de base, ca me semble une bonne idee.

S'encombrer la tete avec les "1945 officiels" sachant que pendant l'ecole obligatoire, un japonais n'en apprendra seulement 1000... a moins bien sur que l'etude du japonais soit votre cursus universitaire.

Voici un petit extrait que j'ai lu sur un site realise par des prof japonais qui enseignent le japonais dans un lycee a Paris qui me semble assez encourageant pour tous ceux qui commencent l'apprentissage du japonais avec une grande peur des kanji :

Depuis 1981, le nombre de kanji d'usage constant (jôyô kanji) est fixé à 1945. Un peu plus de la moitié de ces caractères (1006, exactement) sont étudiés dans le cadre de la scolarité obligatoire, c'est-à-dire jusqu'à la fin de la classe de 3ème. Le nombre des kanji constitue certes l'une des difficultés de l'apprentissage du japonais écrit, mais certaines études ont montré qu'en pratique, toutefois, 200 kanji environ permettaient de lire 80% des textes japonais. D'ailleurs, il n'est pas rare de trouver, au-dessus ou à côté d'un caractère un peu rare, sa prononciation en kana afin de faciliter la tâche du lecteur ! Enfin, sachez qu'il devient plus facile de mémoriser les caractères sino-japonais à mesure que l'on progresse dans leur étude, puisque ce sont toujours plus ou moins les mêmes caractères de base que l'on combine entre eux de différentes façons pour en former d'autres.

kyo28
30/06/2004, 21h32
200 kanji environ permettaient de lire 80% des textes japonais

Ca m'ettonerai fort quand meme! Meme avec les 500+ kanji que j'ai appris je n'arrive pas a lire la moite des textes (de toutes sortes: journaux, manga, sous-titres tele, etc)

Enfin bon, si ca peut donner courage, pourquoi pas mais je doute que ce soit realiste (a moins de ne lire que des livres pour enfants 6-9 ans :roll: )

aritomi
01/07/2004, 03h54
200 kanji environ permettaient de lire 80% des textes japonais

Ca m'ettonerai fort quand meme! Meme avec les 500+ kanji que j'ai appris je n'arrive pas a lire la moite des textes (de toutes sortes: journaux, manga, sous-titres tele, etc)...

Tu as peut-etre appris 500 kanji, mais pas les bons, si ce sont les 500 moins utilises... :D

Ca me semble realiste. Je sais qu'en chinois, langue sans aucun kana, mais uniquement des kanji, avec 400 caracteres tu peux lire presque 70% des lectures courantes (livres, journaux,...).

Je ne vais pas contredire ces professeurs japonais avec mon mini niveau perso, s'ils avancent ces chiffres c'est qu'ils doivent avoir des sources serieuses.

kyo28
01/07/2004, 08h56
Oui, ce serait bien de connaitre leur(s) source(s). Faut dire, les kanji que j'ai appris sont les 300 pour le JLPT niv3 et les 200 suivants pour le niv 2, ainsi que quelques kanji appris par-ci par-la (disons un 600 en tout alors). Donc parmis ces kanji se trouvent les plus elementaires, genre 人、行、 来、水 etc ...

Mais j'arrive pas a dechiffrer un journal ou un magazine. Si, quelques mots et phrases, mais pas suffisant pour pretendre 'comprendre' le texte dans sa totalite.

Je ne veux pas contredire tes profs, loin de la! Je pense simplement que le chiffre qu'ils avancent peut etre correcte, a condition d'etre tres selectif dans les textes qu'on lis. Mais si on prend des textes au hasard, je ne crois pas qu'on puisse arriver a 80%

Peut-etre que d'autres personnes peuvent aussi donner leur avis la-dessus?

aritomi
01/07/2004, 09h15
Je suis en train de leurs envoyer un mail pour en savoir un peu plus sur ces 200 kanji.
Ils donnent aussi la liste des kanji a connaitre pour LV3 pour le BAC (il y a 240 kanji au total dans la liste, peut-etre ce sont ces kanji la ??).


Mais j'arrive pas a dechiffrer un journal ou un magazine. Si, quelques mots et phrases, mais pas suffisant pour pretendre 'comprendre' le texte dans sa totalite.

Mais est-ce le manque de kanji ou le manque de vocabulaire ? est-ce que si tout tes textes etaient ecrits en hiragana tu les comprendrais a 100% ?

kyo28
01/07/2004, 09h32
Mais est-ce le manque de kanji ou le manque de vocabulaire ? est-ce que si tout tes textes etaient ecrits en hiragana tu les comprendrais a 100% ?

Très bonne remarque! Effectivement, le manque de vocabulaire joue aussi un rôle. Disons que si tout le texte était en hiragana, je comprendre déjà plus ... donc je crois que le problème chez moi est 40% manque de voc, 40% manque de kanji et 20% problèmes de grammaire.

Je donne un example au hasard d'un texte dans un magazine de jeux video: le mot 反撃 tombait plusieurs fois ... aucune idée de ce que ça voulait dire, car je ne connaissait pas le kanji 撃. Après recherche, j'avais trouvé que c'était 'hangeki' qui veut dire 'contre-attaque' (un mot que je ne connais pas à ce moment)

Simplement pour illustrer que pour du voc. specifique, avec les 200+ kanji on n'y arrive pas. Si on lis des textes généralistes, ça va mais dès qu'on s'enfonce dans un domaine spécifique, ça devient plus dur, d'où m'a supposition que le 80% est peut-être un peu élevé.

aritomi
01/07/2004, 10h16
Et "Hangeki", si ca avait ete ecrit en hiragana tu aurais compris sans probleme ?

C'est le meme probleme dans toutes les langues. Si tu ouvres un mag de jeux video en francais, ou un texte d'une chanson de Rap et que tu les montres a tes parents, ils comprendront peut-etre que 60 ou 70% du texte. Ouvre moi un livre d'algebre, de maths, un bouquin de science complexe, si je comprends 80% je serais tres content !!

Chaque domaine a son vocabulaire, son jargon, ses expressions, et ses conotations/references culturelles, et meme dans notre propre langue on ne peut pas tout connaitre sur tout.

kyo28
01/07/2004, 12h00
Tout a fait d'accord avec toi, aritomi, voilà pourquoi je pense que le 80% est un chiffre trop élevé. Si avec une connaissance de 200 et qqs kanji tu entre une librairie japonaise et que tu prends un magazine/livre/journal au hasard, je doute fort que tu puisse comprendre 80% de tout ce qui est écrit dedans ...

Je pense que ce 80% peut être représentatif, à condition qu'on reste dans une certaine sélection de textes.

Perso, j'espère pouvoir comprendre 80% de tous les textes japonais que je lis, qu'après avoir passé le JLPT niv2 au minimum ... et encore!

asagiri
02/07/2004, 11h47
hello

des textes tout en kana ? Kyo28 ce serait impossible a comprendre ,compte tenu de l`homophonie

aritomi
02/07/2004, 12h26
mais si c'est possible ! tout en hiragana, meme tout en romaji. Quand tu discutes oralement tu ne vois pas le kanji, ni meme le kana pourtant tu comprends.

Tu parles d'homophonie, fait un chat avec un chinois en pinyin, la tu vas en avoir, mais avec le contexte tu comprends.
Le tout c'est de ne pas parler avec des mots isoles.

nshenmue
02/07/2004, 16h59
aritomi tu est sur (e?) qu avec 400 kanji ( hanzi ) tu peut comprendre 70% des textes
je crois avoir lut qu il en fallait au moins 1000 a peu pres comme le japonais

et pour le pinyin c est pas sur que tu soit compris . Chaque son ( chi , bu .... ) a des dizaine de signification possible . Le contexte en réduit 90ù mais il reste des incertitudes . mes amis chinois en France envoient des sms en francais car en utilsant uniquement le pinyin la comprehension est trés difficile . A moins de mettre les ton
ex wo1 bu 2 xiang3 cha 4 ( exemple eroné mais cest pour mpontrer le principe )

mais dans ce cas ca deviens pénible

cela dit tu dois mieux connais le chinois que moi ( heureusement :wink: )

a mon avis 1000 caractere me semble un minimum mais si tu en en connais 400 et que tu peux lire et comprendre dans ce cas ok ( je n en suis meme pas a 400 alors je te crois )

aritomi
02/07/2004, 18h35
aritomi tu est sur (e?) qu avec 400 kanji ( hanzi ) tu peut comprendre 70% des textes
je crois avoir lut qu il en fallait au moins 1000 a peu pres comme le japonais .


66.27% precisement, ce sont les 400 caracteres de la liste du Seuil Minimum Indispensable de Caracteres etablie a l'Institut national de la recherche pedagogique. (source : "Methode d'Initiation a la langue et a l'ecriture chinoises" de Joel Bellassen (Paris 7) et Zhang Pengpeng (Paris7)).

Avec 900 caracteres on arrive a 88% (source : dictionnaire de frequence du chinois moderne - Beijing 1986).

Ce sont les pourcentages de reconnaissance des caracteres, apres comme je disais plus haut, ce n'est pas parce que tu peux reconnaitre 88% des caracteres dans un texte que tu peux comprendre le texte. En chinois comme en japonais (ou comme dans toutes les langues), il te faut en plus de la grammaire et du vocabulaire. Les caracteres se combinent entre eux pour former des mots, et si tu n'as pas assez de vocabulaire tu auras du mal a comprendre la combinaison de deux caracteres que tu connais pourtant separement.

Pour en revenir au japonais, je pense qu'il vaut mieux connaitre parfaitement 300 ou 400 kanji seulement mais a fond, avec toutes les combinaisons possibles et maitriser une liste de vocabulaire usuel en hiragana/katakana (1000 ou 2000 mots par exemple), que de connaitre les 1945 kanji separement.

asagiri
03/07/2004, 10h38
bonjour

je ne parle ni ne lis ,ecrit le chinois
et je maintiens que la seule utilisation des kanas et un non sens du point de vu de la syntaxe et de la structure grammaticale du japonais ,c èst pourquoi on a kana et kanji , donc si on utilisait que les syllabaires on aurait des problemes very quickly ,s `en parler des lectures ON et KUN ,je parle de textes ecrits ou lus , evidement dans le language parler ,c èst une question de bon sens , kami no iro ha kuroi desu par ex je veux bien faire un effort
de deduction et penser que ce n èst pas un papier(le papier est blanc en general) qui est noir ,mais des cheveux,ou un dieu
,donc c èst ambigu ,c èst pourquoi il faut des kanji
髪no iro etc....
神no iro etc...
紙no iro etc...
et la liste n èst pas exhaustive

aritomi
03/07/2004, 12h04
Je n'ai jamais dit le contraire.
Les Kanji c'est important, mais c'est je trouve idiot d'apprendre les 1945 d'un coup des le debut. Me dit pas que 璽 tu l'ecris tous les matins au reveil et que si tu le connais pas tu peux pas survivre une seconde au Japon. De plus, tu peux toujours expliquer avec un synonyme, en japonais comme en francais. Si tu sais pas comment dire "offrir" tu dis "donner" ou "faire un cadeau", enfin il y a toujours un moyen d'exprimer quelque chose par une autre plus simple, peut-etre moins precise mais quand meme comprehensible. Si non tu t'en sors pas, il faut un peu de fluidite.
Ensuite quand tu lis un texte avec forcement un certain nombre de kanji que tu ne connais pas, et bien tu essayes de deviner selon le contexte, et si vraiment tu es bloque, tu ouvres le dictionnaire.

Ecrire en hiragana seulement "C 1 peu com si tu parl unikman en styl sms, on compren", ou comme ne pas mettre les accents, mais il peut y avoir une ambiguite sur certains mots, donc en japonais on remplace avec le kanji quand on le connait (mais veille a ce que ton interlocuteur connaisse lui aussi le kanji que tu vas mettre, celui que tu as cherche dans le dictionnaire pour faire le gars qui sait, car ton ami japonais, lui il va peut-etre pas connaitre ce kanji, et on en revient au meme point).

asagiri
03/07/2004, 14h10
hello
je travaille comme tout le monde avec les kanji officiels
et je ne les connais pas par coeur loin de la
et le matin moment ou je travaille ,compte tenu des sujets ,je tombe sur
unnouveau kanji a chaque phrase(c `est comme ca)
mais comme tu le sais dans des textes difficiles il y a les furigana
(ceci apporteun peu d `eau a ton moulin de kana :lol: )
quand au mots que je sers a mes interlocuteurs ,ils sont simple voire simpliste et je prefere passer pour un idiot qui manque de conversation que pour un pedant
quand aux autres mots ce sont d autres`` interlocuteurs`` (en particuliers ceux mentionnes dans le kojiki qui me les`` montrent`` ,ces mots la viennent si rarement dans la conversation que ,je ne risque ni d`embarrasser qq ni moi -meme.`
ps quel est le kanji que tu as mis

Agnes
03/07/2004, 19h32
Aritomi,


Les Kanji c'est important, mais c'est je trouve idiot d'apprendre les 1945 d'un coup des le debut.

Oui, les kanji sont importants, là, on ne peut revenir sur cette vérité.
Mais, franchement, Aritomi, tu crois vraiment que l'on va apprendre 1945 kanji d'un coup, dès le début ? Il faut être surdoué pour cela !

Il y a du vrai dans ce que tu dis, mais si tu veux utiliser uniquement les kana ou les rômaji, alors, le contexte devient supra-important !

Agnès,

aritomi
04/07/2004, 04h35
Oui, les kanji sont importants, là, on ne peut revenir sur cette vérité.
Mais, franchement, Aritomi, tu crois vraiment que l'on va apprendre 1945 kanji d'un coup, dès le début ? Il faut être surdoué pour cela !

J'en connais !! :D



Il y a du vrai dans ce que tu dis, mais si tu veux utiliser uniquement les kana ou les rômaji, alors, le contexte devient supra-important !


J'ai pas dit uniquement des kana, j'ai dit connaitre parfaitement 300 ou 400 kanji (et les combinaisons entre eux) + une bonne liste d'au moins 1000 mots de vocabulaire usuel en kana.

Je prefere la qualite a la quantite. :)

kyo28
04/07/2004, 14h40
Quand meme, avec un voc de 1000 mots tu ne vas pas aller tres loin. De plus, 300-400 kanji est insuffisant pour pouvoir lire des textes diverses. On comprend peut-etre qqs mots, mais pas des phrases entieres.

Sinon pour les 1945 kanji d'un coup, bravo! Soit tes amis sont des genies, soit c'est moi qui suis un idiot. Non sincerement, ca ne sert a rien de les apprendres par coeur d'affile ... il faut que ca evolue en meme temps que les vocabulaire et la grammaire appris.

aritomi
04/07/2004, 15h59
Quand meme, avec un voc de 1000 mots tu ne vas pas aller tres loin. De plus, 300-400 kanji est insuffisant pour pouvoir lire des textes diverses. On comprend peut-etre qqs mots, mais pas des phrases entieres.

Je sais pas si tu t'es amuse a calculer le nombre de mot que tu peux former avec 400 kanji combines entre eux, mais c'est assez enorme.
Et si a ca tu ajoutes une liste de 1000 a 2000 mots de vocabulaire en hiragana (certains mots n'ont simplement pas de kanji qui corresponde) et en katakana, tu peux tout a fait de debrouiller, c'est selon moi un tres bon debut.

Et puis meme si dans une phrase il y a quelques mots que tu comprends pas, tu ne peux pas essayer de deviner le sens de la phrase ?

Lyderic
05/07/2004, 10h25
Pour ajouter ma goutte d'eau : avec 600 kanjis, tu pourras comprendre un texto que t'envoie un Japonais ... mais tu ne sauras pas lire le menu au resto, donc je vois pas trop l'interet de dire qu'avec tant de kanjis, tu peux comprendre tant d'un texte, ca n'a aucun sens ...
Ce sont surement des etudes fondees sur la recurrence de certains kanjis dans un texte ... c'est sur que les 500 premiers sont frequemment utilises mais sont surtout utilisés dans des combinaisons, et si tu ne connais pas le deuxieme voire troisieme kanji, tu ne comprendras de toute facon pas le mot ...
Ou bien il y aura des prononciations que tu n'auras pas apprises ou retenues :
新:あたら(しい), シン
Mais comment prononces-tu 新た??? Pourtant on le voit souvent dans le métro ! C'est sur il revient souvent, mais es-tu capable de le lire à tous les coups ?

aritomi
05/07/2004, 10h49
Je pense qu'il est important de se fixer des objectifs realistes a court terme, et c'est d'autant plus important que dans ce topic on s'adresse aux debutants.
Si des le debut, on se dit que si on ne connait pas tous les kanji on va jamais s'en sortir, on risque etre vite decourage vu l'effort qu'il faut faire pour en memoriser deja un petit nombre...

Si je dis 300 ou 400 kanji, je dis pas que quand tu les sais tu peux arreter. Il faut prendre ca comme une image, un stade a partir duquel on peut deja bien se debrouiller.

Et si on ne connait pas une lecture pour un caractere ce n'est pas bien grave, on se lance et si c'est pas la bonne on nous corrige, et on apprend, comme le ferait un enfant japonais. L'erreur est importante dans le procesus de l'apprentissage. Plus on en fait, plus on apprend.

kyo28
05/07/2004, 11h45
Oui, bien sur il ne faut pas decourager les debutants, c'est clair. Mais il ne faut pas non plus representer les etudes du Japonais ou donner l'impression comme etant 'facile'. Si vraiment on veut arriver a comprendre un minimum, il faut investir beaucoup dans l'apprentissage des kanji.
Avec 400 kanji, tu peux effectivement deja ecrire des petits textes, car tu te limite automatiquement aux kanji que tu maitrise. Mais un texte publie par un Japonais ne se limite pas a ces kanji et il sera donc difficile de le lire et/ou comprendre.
De plus, avec les combinaisons (comme a ete dit), c'est pas du gateau.

aritomi
05/07/2004, 13h05
...Mais un texte publie par un Japonais ne se limite pas a ces kanji et il sera donc difficile de le lire et/ou comprendre.


Oui bien sur, et c'est pareil avec le francais. J'ai des eleves qui ont un tres bon niveau en francais, et qui comprennent tres bien des mots complexes, mais lorsque il y a du style, ou une certaine tournure, ils ne comprennent pas le sens. Les metaphores et les images c'est tres difficile a saisir pour un japonais.
Je pense qu'il faut aller progressivement, et tout comme tu donnes pas a lire du Montesquieu a un eleve de CM2, un debutant en japonais devrait choisir des textes a son niveau et selon ses gouts.