Une photo de seppuku: tout voir & tout savoir

[ToyamaNoKinsan]

On a beaucoup glose sur le hara-kiri, surtout du cote des occidentaux qui confondent trop souvent le samourai et le chevalier, le devoir et le sens de l'Honneur... On a habille ce type de suicide de beaux atours mais combien d'entre ceux qui en parlent ainsi la fleur aux dents, ont-ils vu de hara-kiri dans leur vie ? Bien peu, pour ne pas dire aucun dans presque tous les cas...

C'est pour cela que je vous presente aujourd'hui, la photo d'un homme ayant pratique sur sa personne l'eventration lyrique dont on nous chante les charmes qui sentent d'ici, l'encens et l'ambre du soleil naissant. Attention, image qui peut choquer les sensibilites:

:arrow: http://www.hemes.be/esas/mapage/images/harakiri.jpg

[kyo]

j'appelle ca du "snuff", ni plus ni moins.

[wakataka]

les images c'est bien mais voici l'explication qui va avec :

"Au Japon, la pratique séculaire du hara-kiri ou seppuku, selon les étymologies japonaise ou chinoise, est une auto-éventration imposée en cas de disgrâce, réelle ou imaginaire, une expiation d'un crime, mais en tout cas c'est un type de mort dans l'honneur, qui efface la faute et rétablit l'harmonie universelle que celle-ci avait brisée. A l'origine, ce suicide était une forme d'auto-immolation expiatoire en cas de catastrophe naturelle, lorsqu'un pont ou un château menace de s'écroulerLe sacrifice humain apaise les dieux et perpétue l'harmonie. Vassaux et serviteurs suivaient leur suzerain dans la mort. Signe de loyauté (parfois un peu forcée), ce sacrifice illustre en outre la loi bouddhique du karma, l'interdépendance de tous les phénomènes : Maître et vassal sont reliés dans les "trois mondes", la vie antérieure, cette vie-ci et la vie future . En plus de conférer la gloire de mourir avec son propre accord, le seppuku est aussi une voie vers le Bouddha. En période de paix, les samourai condamnés à une vie inactive eurent tendance à pratiquer ce rite chevaleresque pour se distinguer, et le suicide fut interdit par le gouvernement du shogun à partir de 1663. En 1912, dans le Japon moderne, une forte émotion parcourut le peuple lorsque l'ancien code de chevalerie fut remis à l'honneur par le général Nogi, se suicidant avec son épouse au lendemain de la mort de l'empereur Meiji. Quant au suicide expiatoire, c'est à dire la mort pour imprudence ou étourderie, il ne fut jamais aboli dans l'histoire du Japon. Il constitue un moyen de prendre ses responsabilités face au déshonneur d'une situation. Dans les institutions sociales très formalisées et stéréotypées du Japon féodal, le seppuku pouvait se pratiquer pour des motifs parfois dérisoires : une remontrance, une infraction à l'étiquette. Après la restauration des pouvoirs de l'empereur (1868), l'ère Meiji, le suicide comme moyen de prendre ses responsabilités continua d'être pratiqué : les mécaniciens de la locomotive du train impérial étaient susceptibles de se suicider lorsque les moindres retards pouvaient être imputés à leur étourderie . Cet acte permet de s'élever au-dessus de l'ordinaire, pour le bien personnel et collectif, et absout de toutes les lâchetés antérieures.

Le suicide revêt parfois le souci de retourner aux valeurs traditionnelles : honneur, loyauté, courage, dévotion à l'empereur. Hara-kiri fut la voie royale vers un monde meilleur que choisit l'écrivain Mishima en 1970, quelques jours après avoir mis un point final au dernier volume de son grand cycle romanesque, prémonitoirement intitulé "L'ange en décomposition". Il laissa sur son bureau ces simples mots : "Dans l'étroitesse de la vie humaine j'ai choisi la voie de l'éternité" .
Durkheim donne du suicide la définition la plus générale possible : c'est un "acte accompli par la victime, qu'elle sait devoir produire le résultat : la mort" . Sans poser de jugement de valeur sur la notion de "suicide philosophique", accordons au philosophe Epicure le soin de compléter la définition : "Que celui qui a plusieurs raisons bien fondées de quitter la vie mérite notre compréhension. C'est un malheur de vivre dans la nécessité, mais il n'y a pas de nécessité à vivre dans la nécessité. De tous côtés, devant nous, courent faciles une foule de chemins qui mènent à la liberté. Rendons grâces à Dieu que personne n'est condamné à vivre" ."

La présentation lyrique qui est fait en générale du Seppuku n'est la que pour accompagné un processus culturellement acceptable (Religion et Phylosophie d'Asie). Elle est le vernis qui permet d'accepter l'inacceptable, c'est à dire la mort. Dans la culture Judeo-chretienne dont nous sommes les heritiers, ce processus est interdit mais l'esthetisation de la mort, sa ritualisation est un phénoméne qui se retrouve aussi chez nous notamment dans la peinture et la photographie "d'art".

Je ne pense pas que l'on puisse appele cela un "snuff" dans la mesure ou ce n'est pas le choix qui est recherché sur le site belge. Il s'agit d'une petite photo qui s'inscrit dans une description sociologique large.
Il est cependant dommage que ToyamaNoKinsan n'est pas transmis le texte avec.

[gyll]

j ai pas trop compris le hara-kiri ne devrai se faire a deux
(celui qui ce suicide et ki coupe la tete lorsque la douleur est au maximum)
:oops: ou alors je confond avec autre chose (en meme temps je ne m'y conais pas trop...)
8O enfin c'est vrai que c'est pas tres beau à voir...

Quant au suicide expiatoire, c'est à dire la mort pour imprudence ou étourderie, il ne fut jamais aboli dans l'histoire du Japon. Il constitue un moyen de prendre ses responsabilités face au déshonneur d'une situation. Cet acte permet de s'élever au-dessus de l'ordinaire, pour le bien personnel et collectif, et absout de toutes les lâchetés antérieures.


Sur ce point je ne saurais dire si je suis influencee par notre culture occidentale, mais j avoue ne pas comprendre cette conception des japonais. Dans ce cas precis de faute ou de maladresse, le suicide ( mais fot ils le seppuku dans les formes? ou seulement un "simple" suicide? ) me semble une fuite bien facile devant ses responsabilites. La solution d un lache compare a celui qui affronte le ridicule ou parfois meme le surmonte. Je trouve que ce genre de methode n est pas vraiment coherente avec l idee maitresse du "sens de l honneur"...

[wakataka]

En fait, Koyubi c'est bien une des différences entre la culture Judeo-Chretienne et la culture Asiatique et Japonaise en particulier.
Un japonais peut racheter sa faute ou se cacher dans la mort.
Un occidental non car "l'oeil etait dans la tombe et regardait Cain", Dieu peut tout voir y compris aprés la mort. La culture occidental est largement influencée par les representations bibliques. "La culture occidental c'est La bible + les grecques". On se positionne par rapport à cela : pour ou contre.

Mais une modification substatielle est intervenu depuis les années 80 au Japon. Les Japonais critiquent ouvertement et fortement le comportement des suicidaires. Lors de l'affaire de la grippe aviaire, les japonais qui se sont suicidés aprés avoir été mi en cause ont été trés critiqué jusque dans leur choix de se suicider, c'est une révolution. Pour ma part je pense que ca n'est pas une évolution positive, mais c'est un fait, les structures mentales évolues.

[Pop-kun]

Dans ce cas precis de faute ou de maladresse, le suicide ( mais fot ils le seppuku dans les formes? ou seulement un "simple" suicide? ) me semble une fuite bien facile devant ses responsabilites. La solution d un lache compare a celui qui affronte le ridicule ou parfois meme le surmonte. Je trouve que ce genre de methode n est pas vraiment coherente avec l idee maitresse du "sens de l honneur"...

Je suis assez d'accord avec KoYuBi quant à la lâcheté du suicide (y'a des exceptions...) mais c'est vrai que le hara-kiri (ou seppuku) était une question d'honneur donc il n'y a pas à chercher de la logique dans l'honneur! Quant on fait une erreur grave, il faut se racheter!! Dans la culture occidentale, comme l'a dit wakataka, il faut réparer l'erreur de son vivant mais dans la culture nippone, seul la mort peut racheter cette erreur (c'est un peu lâche, je trouve mais bon..)!
En fait, ils pensent qu'il n'est pas possible pour eux de se racheter auprès de leur suzerain, maître.. qu'une mort digne est la seule issue!

Dans le cas de Mishima, c'est un suicide pur et simple par dégoût de la vie, à mon avis!



Pour ma part je pense que ca n'est pas une évolution positive, mais c'est un fait, les structures mentales évolues.

Je ne pense pas qu'on puisse juger si c'est positif ou pas! Chacun perçoit la vie et la mort à sa manière! Et chacun en dispose à sa façon! Chacun culture a ses bons et ses mauvais côtés mais lesquels sont les bons? Lesquels sont les mauvais??



j ai pas trop compris le hara-kiri ne devrai se faire a deux
(celui qui ce suicide et ki coupe la tete lorsque la douleur est au maximum)
ou alors je confond avec autre chose (en meme temps je ne m'y conais pas trop...)
enfin c'est vrai que c'est pas tres beau à voir...

De ce que j'en sais, le seppuku se faisait justement à 2! La personne concernée s'enfonçait un poignard dans le ventre (où exactement, je sais pas ^^) et une personne de confiance (très important car cette personne aidait à laver l'honneur) lui tranchait la tête!
Il doit y'avoir plusieurs raisons à cela:
1/ Ce serait bête de se rater :lol: (c'est vrai ^^)
2/ Cela limite la souffrance (qui en soi est inutile!!)

Dans le cinéma américain (je n'ai aucune connaissance en 日本のえいが, on retrouve notamment le seppuku dans Highlander la série (on est bien obligé de lui couper la tête là) et dans le dernier samouraî avec Tom Cruise (à la fin de la 1ère bataille, le général le fait!!)

Voili voilou (et encore un long post^^)

[wakataka]

En fait, le disait "POUR MA PART" je n'oblige evidement personne a etre d'accord avec moi.

Merci Wakataka pour ces explications, je comprends mieux ce qui me fait reagir ainsi. Je me demande alors si le recours au suicide n est pas aussi influence par la valeur que chaque religion ( le bouddhisme et le christiannisme ) accordent a la vie. J explique ma reflexion. Chez les chretiens, la vie est aussi une "chance " pour se racheter de ses peches. Il faut donc alors la preserver. Alors que dans le bouddhisme ( attention je ne m y connais pas du tout alors rectifiez mes a prioris ) il me semble que la mort est moins tragique, puisqu il y a des reincarnations. Il n y a pas de menace ou d oeil dans la tombe, il n y a pas de fin veritablement. La valeur de la vie en serait elle pas " diminuee"?

Ce qui me gene plus precisement dans le seppuku japonais, c est l attente, dans cet acte, d une reconnaissance, d une gloire puisqu on "s eleve au dessus de l ordinaire." La encore je suis influencee par nos representations occidentales (et consciemment cette fois puisque je pense aux martyres). Dans la mesure ou le suicide est un acte a la portee de tous, je ne vois rien justement d extra ordinaire a l effectuer. D autant plus s il est question de "limiter la souffrance".
Il n y a donc pas vraiment de notion de sacrifice dans le seppuku, is it? ( Dur dur de penser hors de ses reperes )

[GATTACA]

N'empèche, qu'en attendant d'avoir la tête tranchée, il faut d'abord s'nfoncer la lame dans le ventre, puis la déplacer vers la droite et ensuite vers la gauche (ou l'inverse), afin de bien s'ouvrir le ventre comme il faut. Déjà rien que ça, je ne suis pas sur que ce soit à la portée de tous....

[ToyamaNoKinsan]

Wakataka a ecrit
Il est cependant dommage que ToyamaNoKinsan n'est pas transmis le texte avec.
J'aurais certes pu le faire, mais:
1) je voulais donner a voir une image brute, crue de la realite de l'eventration en dehors de toute garniture ideologique ou esthetisante.
2) je souhaitais que ceux qui ne connaissaient pas encore le seppuku, entrent dans le sujet par une autre porte que celle du Bushido afin de leur permettre developper leur propre point de vue, en toute impartialite.
3) j'estime que le theme du hara-kiri a deja ete de tres nombreuses fois aborde sur notre site, le texte accompagnant la photo etait donc une redondance et pour vous dire la verite, je le trouvais egalement un peu verbeux comme presque toutes les "theses" portant sur les traditions japonaises. Enfin dans ce texte on cite Epicure disant "[...] grace a Dieu...[...]" or il s'agit-la d'une expression typiquement monotheiste pour ne pas dire chretienne. Or Epicure n'etait absolument pas chretien puisque ne en 341 av Jc. Pour moi, un auteur qui prend tant de libertes dans ses citations, n'est pas a meme d'etre cite en reference a mes semblables.


Ceci etant dit, mon avis rejoins celui de KoYubi et de Pop-Kun sur la lachete d'un suicide (sauf cas extremes comme ce qui s'est produit pendant la 2eme Guerre Mondiale ou les resistants se suicidaient pour ne pas trahir leurs amis sous l'effet de la torture) car la fuite est bien plus facile que le combat... et la prise de responsabilite. Cela se confirme d'ailleurs dans le monde du travail car j'ai deja entendu des gens dire a des subordonnes ou a des collegues "quand on n'est pas content, on demissionne"... comme c'est pratique... pour les deux parties d'ailleurs, le "gene" se voit ote une epine du pied et le "geneur" n'a plus a s'en faire...

Le hara-kiri a en realite ete souvent employe pour faire porter le chapeau au mort, avec son approbation prealable ou pas, quelquefois contre la garantie que son "sacrifice" assurerait une rente a sa famille par la suite. Cette culture du "porteur de chapeau" se perpetue dans les grands organismes japonais: tous les moyens sont bons pour gagner de l'argent, mais que la malversation soit decouverte et ce n'est plus la societe incriminee a qui profitait le crime (contre toute evidence) mais bien un ou deux pequins, fusibles bon gre mal gre... et dans ce dernier cas, on se retrouve parfois pendu dans sa chambre d'hotel un lundi matin, avec la ceinture de son yukata... je vous l'accorde, c'est deja moins glorieux que s'ouvrir le ventre, une fois de gauche a droite, puis une fois de bas en haut.

En dernier lieu, je tiens a ajouter une precision a ce que disait Pop-Kun:

c'est vrai que le hara-kiri (ou seppuku) était une question d'honneur donc il n'y a pas à chercher de la logique dans l'honneur!
C'est certainement ce qu'on dit de nos jours, mais l'honneur est justement tout sauf une affaire exterieure a la logique. Tout d'abord, l'Honneur est continu, pas une ligne en pointillee sinon ce n'est plus de l'Honneur mais de l'orgueil. Deuxiemement, l'Honneur consiste justement a faire en permanence tout ce qui est en son pouvoir, pour ne pas mettre les autres ou soi-meme dans l'embarras. C'est donc tout le contraire des gens qui portent un sac a dos dans le train (j'en parle car il y a eu une campagne de communication sur ce theme il ya quelques mois au Japon, preuve que la gene est bien reelle): ils estiment que cette chose qu'ils possedent par ailleurs, n'est pas de leur responsabilite puisqu'elle est "dans le dos", hors de leur "premeditation". Que leur sac blesse le bras d'une vieille dame ou eraille votre beau manteau tout neuf, cela est egal au proprietaire du sac fautif: il ne l'a pas fait expres donc il n'est pas coupable, donc on serait bien mal venu de venir se plaindre aupres de lui de ce qu'il considere comme "un coup de malchance"... de votre part.

Voila une attitude irresponsable tiree du simple quotidien, et qui illustre le fait que l'Honneur, c'est le sens de la responsabilite liee a une faute commise, consciemment ou accidentellement. Ensuite, la peine appliquee doit etre proportionnelle a la lesion et a l'intention, mais en aucun cas l'Honneur ne permet qu'on se derobe a son chatiment.

Quant a ceux qui se suicident pour echapper a leur sort, bien qu'ils l'ignorent (a priori) une fois passes ad patres, leur souvenir sera bien plus entaches qu'ils ne le souhaiteraient car au Japon comme en France ou c'est meme un principe de Loi: qui ne dit mot consent.

[GATTACA]

Loin de moi, une quelconque curiosité morbide, mais quand tu dis :

1) je voulais donner a voir une image brute, crue de la realite de l'eventration en dehors de toute garniture ideologique ou esthetisante.
dans mon cas, c'est un coups dans l'eau. L'image est tellement petite que je devine plus ce qu'elle représente que ce qu'elle voudrait bien nous montrer.

[ToyamaNoKinsan]

Il ne s'agit pas de ma part de chercher a choquer, mais bien de donner a reflechir... D'autres cliches plus "visuels" comme on dit, existent (bien qu'ils soient rares et souvent en noir et blanc) mais je ne tiens pas a diffuser ce qui pourrait impressionner negativement la memoire de personnes a l'ame tendre.
D'ailleurs, vous avez pu remarquer que je n'ai pas inclus l'image sous forme meme d'image, mais de lien sur lequel chacun est libre de cliquer ou pas. Pour le "gore", se reporter a des sites dont c'est toute la raison d'etre mais conscient de la responsabilite legale du proprietaire du site et eventuellement de ses associes moderateurs, je me dispenserai de diffuser des liens menant a des sites que la Loi francaise reprouve peut-etre...

Ceci etant dit, rien ne vous empeche de vous faire une copie d'ecran avec un logiciel de retouche, d'agrandir l'image, de l'eclaircir un peu avant d'accentuer les contours: pour le coup, vous aurez, croyez-moi, une vue deja moins... abstraite de l'eventre.

[Mael]

Pardonnez moi si je suis légèrement hors sujet, mais j'aimerais apporter une petite précision.


Enfin dans ce texte on cite Epicure disant "[...] grace a Dieu...[...]" or il s'agit-la d'une expression typiquement monotheiste pour ne pas dire chretienne. Or Epicure n'etait absolument pas chretien puisque ne en 341 av Jc. Pour moi, un auteur qui prend tant de libertes dans ses citations, n'est pas a meme d'etre cite en reference a mes semblables.

Je ne serais pas aussi sévère sur ce critère. Dans les textes platoniciens, donc avant Epicure, on peut lire assez souvent "le dieu" au singulier, quand bien même ca n'a manifestement rien à voir avec un quelconque monothéisme. Avant de crier au laxisme de l'auteur, je m'interrogerais donc sur la traduction, qui sonne il est vrai très anachronique.

C'est tout, fin du hors sujet. Pardon pardon.

Mael.

[morinotomodachi]

En tous cas merci à tous pour ces infos sur le seppuku.

(...je me sens pas bien tout à coup) ;)

[aychan]

Gattaca a dit
N'empèche, qu'en attendant d'avoir la tête tranchée, il faut d'abord s'nfoncer la lame dans le ventre, puis la déplacer vers la droite et ensuite vers la gauche (ou l'inverse), afin de bien s'ouvrir le ventre comme il faut. Déjà rien que ça, je ne suis pas sur que ce soit à la portée de tous....

La je suis bien d'accord ! Deja que de le faire sur un mort c'est pas specialement evident , mais alors sur soi meme ... c'est une autre histoire ! :?
De plus l'abdomen est une region lourde de significations dans beaucoup de cultures!
J'ai lu qu' au debut le suicidaire introduit la lame en bas a gauche et remonte transversalement , donc en des termes plus precis, au niveau de la fosse iliaque gauche ( partie inferieure gauche de l'abdomen ) puis remonte dans l'hypocondre droit , donc si la lame est assez profonde il a le temps de se lacerer le colon descendant , l'estomac, le foie . Donc deja a ce moment precis le niveau de douleur doit etre correct , mais la le samourai reincerait la lame de facon a remonter vers le sternum en partant de la loge hypogastriqe, formant ainsi une croix !
Bref, que du bonheur :twisted:

[maaax]

8O Rien que d'y penser j'ai mal.

[TB]

Comme le dit Toyama no Kinsan, le seppuku permettait à l'individu qui le pratiquait de préserver son clan ou sa famille en "portant le chapeau".

En 1860 le ministre Ii Naosuke fut assassiné dans une embuscade à Edo. Parmi les assaillants, celui qui avait décapité Ii se suicida sur le champ. Son frêre parvint à regagner le domaine de Satsuma (au sud de Kyûshû). Là, son daimyô lui ordonna de se suicider, non par désapprobation, mais pour éviter d'entrer en guerre ouverte avec le pouvoir central.

Un exemple un peu différent : en 1868, alors que le pouvoir des Tokugawa s'effondrait, la ville de Nagasaki et ses concessions internationales furent brièvement gouvernées par un autre homme de Satsuma, Matsukata Masayoshi, à la seule force du dialogue. La nuit où il obtint des troupes Tokugawa sur place qu'elles se tiennent tranquille en attendant qu'on sache dans quel sens avait tourné le vent de l'Histoire, le seul autre homme de Satsuma présent à Nagasaki fut abattu par erreur, par un garde du domaine de Tosa. Le garde se suicida, à la demande de Matsukata et sur l'ordre de son supérieur, afin d'éviter tout malentendu entre les deux domaines.

En ce qui concerne le, heu... "mode opératoire", le fait de s'ouvrir le ventre dans tous les sens ou d'être décapité dès que l'on touchait le couteau était une affaire de choix. On avait d'ailleurs vivement intérêt à se trouver un assistant sûr de son geste et de son sang-froid. A ce propos, l'agonie lamentable de Mishima montre assez l'anachronisme de son seppuku.

[ToyamaNoKinsan]

Et plus particulierement pour Gattaca qui trouvait la premiere photo trop sombre et pas assez explicite, voici une estampe tiree de la serie intitulee "Kwaidai Hyaku Senso" par Yoshitoshi montrant un individu en plein seppuku:

:arrow: http://home.online.no/~p-loeand/samurai/Pictures/Gallery/samurai05.jpg

[GATTACA]

"merci". Oui entre guillemets car, il s'agit ici d'une représentation artistique (encore qu'elle est assez crue dans le détail, mais assez loin de la réalité quant à l'expression faciale de l'exécutant). Quitte à avoir quelque chose de plus visible, je me souvient qu'on peut voir dans "Aniki" une scène de seppuku. Tu me diras que c'est là aussi une représentation de la réalité, mais lorsque les boyaux se répandent sur les tatamis, le choc est réussi.
Merci quand même.

[jp]

En visitant le château de Himeji, j'ai remarqué sur le plan qu'il y avait un quartier semble t-il reservé au seppuku ("suicide quarter" en anglais sur le plan) !

Les châteaux avaient ils tous un espace réservé à cette pratique?

[Marie2]

Pour ce qui est de la notion 'd'honneur' et des differences de conception entre Japon et occident, le film d'Oshima "Furyo" est tres bien. Pour ceux qui ne connaissent pas, l'histoire se situe dans un camps de prisonniers pendant la 2eme guerre mondiale. On y voit deux codes de l'honneur, deux mentalites s'affronter. Et plusieurs fois cette reflexion revient de la part des japonais qui s'adressent aux prisonniers anglais: comment pouvez-vous supporter de vivre dans le deshonneur (celui d'avoir ete captures)? Pourquoi ne vous suicidez-vous pas? Et la reponse qui revient c'est que pour nous occidentaux le suicide dans de pareilles circonstances serait considere au contraire comme un acte de lachete.

Personnellement je pense comme Gattaca. Le seppuku n'a rien d'un acte de lachete pour moi. Franchement, il faut avoir une determination a toute epreuve pour s'ouvrir le ventre de la sorte.

Pour ceux qui veulent une description tres precise, il a "Patriotisme" la nouvelle ecrite par Mishima et publiee dans le recueil intitule "La mort en ete". C'est un texte d'une grande force. On y voit tous les preparatifs avant la mort, les dernieres lettres ecrites aux proches, la volonte que l'accomplisssement d'un tel acte demande, la douleur au moment du seppuku... Cela prend une dimension encore plus poignante quand on sait comment Mishima est mort.
Cette nouvelle a ete adaptee a l'ecran par Masaki Domoto et Mishima. Le titre du court metrage (30 minutes) est "Yukoku". Mishima y tient le role principal. Les images sont de toute beaute...mais ames sensibles s'abstenir. :wink:

Bonne journee,
Marie

[Benkei]

J'ai trouvé ces quelques explications sur le Seppuku
ICI (http://samourais.free.fr/S_Seppuku.html)

Cordialement
Benkei

[Saru]

Sur la conception du suicide, je voudrais juste preciser que certains courants de pensee occidentaux ne sont pas si eloignes que ca du seppuku. Socrate s'est suicide, meme s'il etait condamne a mort, il avait l'opportunite de s'exiler, il a pourtant choisi le suicide et s'en explique dans le Criton (http://www.ac-nice.fr/philo/textes/Platon-Criton.htm). Cette conception platonicienne est evidemment contraire a la conception judeo-chretienne, ou la vie est consideree comme la valeur supreme.
Personnellement toutefois, entre la Bible et Platon, j'ai plutot tendance a pencher pour le second (peut-etre un peu parce qu'il est plus difficile de lancer des croisades en son nom).
Et m'est avis que cette conception n'est pas si lointaine de la pensee japonaise. Le suicide apparait necessaire lorsque les hasards de la vie nous emmene dans une impasse, lorsque toute possibilite d'actions s'oppose a tout ce a quoi on a cru toute notre vie.
Alors j'en entends certains me retorquer que si nos croyances nous ont menes dans une telle impasse, il est peut-etre temps d'en changer. Ca n'est malheureusement pas aussi simple. Sans meme considerer que ces croyances puissent etre fondees dans une rationalite tres sophistiquee (cf. Platon), le simple fait de "croire" que le fait de vivre soit en mesure de passer outre toute autre consideration est effectivement une pensee purement chretienne qui debouche necessairement sur l'idee d'une ame individuelle donnee par Dieu et finalement une alienation de la notion de libre-arbitre. Lorsque Camus avance que la seule question philosophique importante est de trouver une raison de vivre (ou de ne pas se suicider), il ne fait qu'exprimer l'angoisse existentialiste fondamentale, question que les samourais japonais se sont poses dans des termes tres voisins lorsqu'ils ont commis seppuku: En attachant fanatiquement leur existence au service d'une personne, en y engageant tout leur etre, cet engagement est naturellement preponderant sur leur vie. On peut critiquer le fanatisme d'un tel engagement, le fanatisme est d'ailleurs partie integrante de celui-ci (cf Hagakure, a relier avec Mishima).
Ceci dit le concept de vie en tant que valeur absolue n'est pas beaucoup plus defendable. Il ne s'agit qu'une rethorisation (assez pauvre) de l'instinct de survie, pourquoi respecter inconditionnellement cet instinct-ci (le mettre au-dessus de toute rationalisation) et pas d'autres ?

Si vivre est plus important que tout, si toute vie est a preserver absolument, reste-t'il un sens marginal au contenu de cette vie ? Ou nos actions ne pesent-elles finalement pas plus lourd que l'illusion de notre liberte ? Selon cette perspective, le suicide n'est-il pas finalement le defi ultime, l'affirmation desesperee mais finalement optimiste de notre liberte et de notre responsibilite ?

NB: Certains suicides, pas tous, beaucoup sont effectivement des fuites, mais je ne pense pas que le seppuku rentre dans cette categorie.

[ToyamaNoKinsan]

Saru a dit:

Personnellement toutefois, entre la Bible et Platon, j'ai plutot tendance a pencher pour le second (peut-etre un peu parce qu'il est plus difficile de lancer des croisades en son nom).
Ne serais-tu pas un peu copain avec Al-Qaida ? Car que je sache, il n'y a que les islamistes qui soient a ce point omnubiles par les croisades au point de devoir les remettre sur le tapis a chaque instant du 21eme siecle...
Voila donc une preuve d'orientation d'esprit qui en dit long sur le locuteur et jete un trouble sur tout ce qu'il pretend... En effet, aurais-tu l'audace de prendre pour exemple negatif, au lieu des croisades (1095-1230), les invasions musulmanes qui ont tout de meme dure de 630 a la fin du 10eme siecle, 10eme siecle pour ce qui ne concerne que les raids menes contre la Gaule, je ne parle donc meme pas de la colonisation de l'Espagne et autres... De la meme facon, aurais-tu l'audace de choisir, au lieu des croisades, les razzias menees par les bonzes guerriers de Nara contre Kyoto, et qui durerent de 730 a 1450 !!!
En resume: les croisades: a peine plus de 100 ans.
Les invasions musulmanes: pres de 400 ans.
Les exactions bouddhiques au Japon: plus de 700 ans.

Alors, un peu de courage, sinon un peu de culture que Diable !

Sources: pour les invasions musulmanes, n'importe quel manuel scolaire ou le Quid, pour les razzias des bonzes du Japon:
:arrow: http://samourais.free.fr/S_Sohei.html

[Saru]

Aucun probleme avec les exactions musulmanes ou bouddhistes, mais je cherche encore dans ton message les exactions platoniciennes, mais peut-etre ta culture sera-t'elle en mesure de faire le lien entre les neo-platoniciens d'Alexandrie et les chretiens...
Je parlais du christianisme et comparais sa valeur, de mon point de vue, au platonisme, et en fait, a l'exercice de la raison simplement. La raison previent le genre d'exactions que tu condamnes (ceci dit pour le christianisme, les croisades sont juste un exemple, il y a eu pas mal d'autres petits mefaits, de meme pour les autres). Elle previent aussi, l'attribution d'une valeur absolue et a priori a la vie, ce qui est le sujet ici.

"Voila donc une preuve d'orientation d'esprit qui en dit long sur le locuteur et jete un trouble sur tout ce qu'il pretend... "

Vraiment ? La encore. exercice de la raison, on peut etre en desaccord avec certains points d'un texte, et en meme temps reconnaitre le bien-fonde de l'argumentation. Ceci dit, si on s'arrete a une parenthese et est incapable d'exercer un esprit critique serein, la tache se complique, la ligne argumentaire s'evapore magiquement sous les yeux du lecteur abassourdi qui sombre dans les meandres tenebreux de son propre prejudice. L'argument perd son objectivite dans l'oeil du sujet, et l'hydre AlQaedesque etend ses tentacules. 難しい ね。

NB: A priori tu sembles arreter les croisades avec la 6eme, notre bon St Louis en a quand fait deux, la derniere en 1270.

[wakataka]

Concernant Platon il me semble me souvenir qu'il n'existe pas de "croisades" platoniciennes dans l'histoire de l'humanité mais que les régimes dit totalitaires modernes se sont inspirés largement de la structure politique pronée par Platon.

Le suicide n'est certe pas une valeur en vogue en Occident mais l'ensemble des sociétés anciennes disposé d'un tel arsenal (suicide des guerrier romains et de leur famille dans la Guerre de Gaules...).

Le christianisme a certe contribuer à la "lutte" contre le suicide mais il ne faut pas oublier qu'aucun textes rabbiniques (à ma connaissance en tout cas) ne prone le suicide. D'ailleurs, les versets de la bible sont clair : 3 15-4 14.

Je ne relance pas le debat sur les croisades, toute doctrine cherche a imposer par la feu et le sang sa domination donc aucunes n'échappe à cette réalité.

[ToyamaNoKinsan]

1270, merci de retablir le chiffre exact ( :arrow: http://perso.club-internet.fr/dazio/Histoire/Histoire_Croisades1095-1270.htm ), ce qui nous rapproche a peine de la moitie du coupable suivant...

Quant a Platon, il n'est certainement pas a chercher de son cote pour les appels au pillage, au viol et au meurtre. Te voyant ainsi favorable comme je le suis a son courant de pensee, je ne suppose pas que tu puisses jeter l'opprobe sur le christianisme sincere, un chemin voisin (pour ne pas dire parent) de l'Hermetisme, du neo-platonisme, de la gnose et du zoroastrisme premiere epoque.

Maintenant, la malfaisance que l'on a vu naitre chez les croyants de diverses religions, meme aussi pacifiques par essence que ne le sont le zoroastrisme primordial, le christianisme ou le bouddhisme, ne se retrouve pas chez les neo-platoniciens et les descendants le la Gnose, justement parce-que ces religions a mysteres avaient pour principe le petit nombre et le secret. C'est avant tout quand une religion devient religion d'Etat que les choses deviennent suspectes et finissent rapidement par degenerer. Meme le noble zoroastrisme y a perdu son ame en devenant mazdeisme avec tout ce que cela a pu supposer.

Enfin bref, tout cela pour dire qu'il est important de varier ses exemples, les bons comme les mauvais si nous ne voulons pas creer d'iniquite, et susciter les arguties interminables et souvent ennuyeuses.

[wakataka]

Te voyant ainsi favorable comme je le suis a son courant de pensee, je ne suppose pas que tu puisses jeter l'opprobe sur le christianisme sincere, un chemin voisin (pour ne pas dire parent) de l'Hermetisme, du neo-platonisme, de la gnose et du zoroastrisme premiere epoque.

Je crois qu'il ne faudrait pas confondre les doctrines religieuses populaires et les esotérismes : le christianisme esoterique est tout autant inspire de la gnose (d'ailleurs pythagoricienne), de la Kabbale juive et du soufisme musulman. Il n'existe pas de frontières réelles entre l'Illumination, les égarés de Maimonides et des considérations d'Ibn Arabi et Abdel Kader.
La sincérité s'exprime dans les esoterismes car ils sont libres de conquetes terrestres.

Je pense pour ma part que le zoroastrisme n'a d'influence dans le christianisme que sur des periodes courtes et dans des milieux finalement restreints. Il existe de grandes resurgences au Moyen Age européens ... pour autant limitées il me semble.

[ToyamaNoKinsan]

Wakataka a dit:

Je crois qu'il ne faudrait pas confondre les doctrines religieuses populaires et les esotérismes : le christianisme esoterique est tout autant inspire de la gnose (d'ailleurs pythagoricienne), de la Kabbale juive et du soufisme musulman. Il n'existe pas de frontières réelles entre l'Illumination, les égarés de Maimonides et des considérations d'Ibn Arabi et Abdel Kader.
La sincérité s'exprime dans les esoterismes car ils sont libres de conquetes terrestres.
Tres bien dit, j'opine sans reserve.

Pour les influences du zoroastrisme dans le christianisme, elles sont nombreuses des l'origine-meme de cette religion, mais il n'est pas forcement utile de s'etendre sur le sujet, du moins sur un site consacre au Japon. Alors histoire de re-axer ces derniers developpements en fonction du Japon, il est interessant de savoir que le celebre Shotoku Taishi avait pour blason, le signe distinctif du zoroastrisme, preuve s'il en fallait que les courants religieux et mystiques finissaient meme par arriver au Japon qu'on imagine souvent comme exterieur aux grands flux et un peu en dehors de l'Histoire du Monde... Il suffit de lire les exclamations des ethnologues et des "specialistes" en sciences humaines pour s'en convaincre, et l'etroitesse de vue de ceux qui "nous instruisent". Croient-ils donc que le Japon ait ete un satellite terrestre tombe dans la mer pour y constituer un jour la gloire du Commodore Perry ?

A voir sur l'ouverture du Japon:
:arrow: http://www.chez.com/cuisinejapon/nezrose.htm

A voir sur Shotoku Taishi:
:arrow: http://kyoto.japon.free.fr/K_Celebres.html