Bushi do, Yamanaka Keiko

[asagiri]

bonjour
aux editions Ecomonica

Relire Bushido(u)
par Yamanaka Keiko
l`ame du Japon
de Itobe Inazo(u)

[Pop-kun]

J'ai 1 petite blague bien pourri!!
Je vais en faire profiter tout le monde
Je vous préviens elle est très nul!!

Bushido, c'est la voix du Bush???
:lol: :lol: :lol:

Je sais, elle était nulle mais j'avais trop envie de la faire :wink:

[tampopo]

En parlant de voix, voici celle de Yamanaka Keiko nous parlant de son livre : Fichier RealPlayer (http://www.radiofrance.fr/listen.php?pnm=pnm://son.radio-france.fr/thematiques/livres/dedicaces/Keiko 13052004.ra)

[asagiri]

bonjour

Pop-Kun ... la voie
on pourrait faire aussi ブｓｈ非道
:lol:

[skydiver]

Le procahin article du site karatejapon.net, posté d'ici demain, traitera de cet ouvrage.

[tampopo]

Comme l'avait annoncé Skydiver, l'article sur Yamanaka Keiko est disponible sur le site Karatejapon.net : Lien direct (http://www.karatejapon.net/article.php3?sid=99&mode=thread&order=0).

[Saru]

Je tiens ici a lever une ambiguite ( et je suis gentil en me limitant a ce terme). L'article suivant (http://www.karatejapon.net/article.php3?sid=99&mode=thread&order=0), contient ce passage:

"Nitobe Inazo n'a édité son oeuvre majeure qu'en 1899, aux U.S.A. sous le titre "bushido - The soul of Japan". Il ne s'agit donc aucunement d'un vieil ouvrage que les samurai auraient étudié ardemment pendant leur formation de guerrier. C'est pourtant cette idée qui a longtemps prévalu et perdure encore si j'en crois la polémique qui a opposé récemment votre webmestre à un membre (de passage) du Japon.org. L'intéressé en question soutenant que ce livre était d'une grande ancienneté et appuyant son assertion par les travaux d'un universitaire Nippon de Hawaii."

Le membre de passage (qui malheureusement passe et repasse de temps en temps), c'est moi, et je n'ai jamais dit ou seulement suggere que le livre de Nitobe etait ancien, j'ai explicitement cite les references anciennes, et on peut les retrouver sur les messages d'origine qui concernait le racisme au Japon en section Histoire. Les references en question sont Yamamoto Tsunetomo dont le Hagakure remonte a 1700. Une autre encore plus ancienne est Yamaga Soko vers 1663~1668 (non traduit ni an anglais, ni en francais, facilement disponible en japonais toutefois), c'est chez lui qu'on trouve la premiere theorisation du bushido, un excellent article du Nikkei Shimbun du 29 Mai 2004 p.36 traite du bushido et fournit une liste de ces references.

Quant au livre de Nitobe, c'est interessant a titre informatif mais son interpretation du bushido est tres moyenne, idealisee par endroit et satanisee a d'autre, c'est non seulement le livre d'un chretien mais c'est aussi un livre pro-chretien, et son orientation ideologique fait qu'il tombe parfois dans des extremes telles qu'on a plus l'impression d'assister a un sermon que de lire une analyse objective. C'est donc plus une perspective (tres biaisee) du bushido qu'une analyse pertinente de celui-ci.

Si par hasard le redacteur de l'article du site de karatejapon passe par la, des excuses seraient plutot bienvenues, a bon entendeur salut...

[skydiver]

Merci pour ces précisions historiques.

Je me suis contenté de présenter le livre et redire ce que j'avais dit auparavant, m'appuyant notamment sur les travaux de recherches de Henri Plée (à l'origine du karate en France entre autres) et les avis de d'enseignants tels Kase Taiji sensei ou Arakawa Toru sensei par exemple.

Il semblerait que nous ayons mal interprété nos propos respectifs puisque nous sommes donc d'accord sur l'ancienneté vérifiée du livre en question. Il s'agissait là de mon propos originel d'ailleurs.

Concernant la valeur de l'ouvrage chacun jugera mais tu fais bien de souligner les convictions religieuses de l'auteur. J'en ai d'ailleurs fait de meme dans l'article de présentation de la version de Yamanaka Keiko.

Quant à des excuses, à quel titre? Me serais je montré injurieux? Je crois foncièrement n'avoir été que factuel sans agressivité. Ne s'agit il pas d'une méprise quant à mes propos?
Alors au rique d'etre désagréable, désolé mais les excuses ne sont pas de mise dans ce cas. J'en présente si je commets une erreur ou une faute.

Cela étant dit Saru, tu es le bienvenu sur ce site dont je suis modérateur ainsi que sur le mien. Tes contributions éventuelles seront appréciées. Tous les avis sont bons à exprimer si toutes et tous y ont droit.

[Saru]

"Quant à des excuses, à quel titre?"

Chacun jugera, s'il en a l'envie, je ne vais pas me livrer a une analyse grammaticale et semantique de mes propos et des tiens, pour demontrer que tu a commis une erreur dans l'interpretation de mes propos, erreur, qui volontaire ou pas (je ne suis pas en mesure d'en juger) est a meme de donner lieu a des excuses. Dire que quelqu'un a dit quelque chose alors qu'il ne l'a jamais dit, publier ce dire sur un site public, ca me parait etre une erreur (qui exige au moins rectification du dire en question si c'est possible, ce qui, a l'heure ou j'ecris, n'est toujours pas fait).


Un autre point, sur l'article de KarateJapon, tu parles d'une traduction americaine du livre de Nitobe:
"Quoiqu'il en soit, cette traduction est superieure a celle (americaine) que nous avions lu voila une quinzaine d'annees"

S'agit-il d'une traduction en francais faite par un americain ?
Afin de lever l'ambiguite, il me parait utile de signaler que Nitobe a ecrit son livre en anglais (americain), la traduction japonaise n'ayant ete faite qu'en 1908. L'anglais de Nitobe est certes assez penible a lire, mais c'est le sien et on le pardonnera bien volontiers pour avoir fait l'effort d'ecrire son opus dans une langue etrangere (c'etait a la mode alors, The book of Tea de Okakura est de la meme epoque).

失礼 します。

NB: Les japonais sont habituellement choques par la difficulte qu'ont les occidentaux a s'excuser...

[skydiver]

Merci Saru d'avoir relevé une inexactitude dans l'article. En effet, il fallait lire
"édition américaine" et pas "version". Toutes mes excuses (tu vois j'en fais quand elles sont dues).

Mes erreurs ne sont généralement pas "volontaires". Quoi qu'il en soit, à nouveau, je n'ai fait que reprendre les termes de notre différend (bénin d'ailleurs) originel. Je le répète, nous ne nous sommes pas compris voilà tout. Je ne vais pas reproduire nos premiers échanges ce qui serait inintéressant pour les membres du site qui nous lisent. Néanmoins, pour celles et ceux que ça intéresserait, il suffit de relire ce qui a été écrit. Tout cela reste d'un interet bien limité et nous éloigne de la littérature.

Tu as raison, mon expérience du Japon confirme que les non Japonais ont parfois du mal à présenter des excuses. Je le dis d'ailleurs à ceux que j'encadre dans mon travail avec nos collègues Nippons.
Mais présenter des excuses pour une faute imaginaire...
Je me rends de temps en temps à Singapour. Je suggère donc de nous y voir afin de régler ce différend.

Mes excuses au Modérateur pour cette digression. :oops:

[Agnes]

Saru,

Ne prenant connaissance de ce sujet que maintenant, j’ai été amenée à lire tous tes messages. Par deux fois (j'en ai peut-être oublié !), Skydiver à dû présenter ses excuses aux modérateurs des divers fora où vous avez essayé de « parler ». C’est assez surprenant ! Surtout quand on lit ton message dans lequel tu lui demandes de te présenter des excuses.

Nous sommes ici sur le forum « littérature » et il y est question du livre « Relire Bushidô l’Âme du Japon ». Tampopo nous a mis un lien concernant l’article du KarateJapon.net que Skydiver a écrit.

Quels sont exactement tes griefs ? Que tu n’aies pas aimé le livre est un fait, mais ce n’est pas une raison pour manger du lion !
Ne crois-tu pas qu’il eut été préférable de mettre tes critiques sur le site karatejapon.net en premier lieu ?

J’ai l’article en question. Un article très bien fait, qui donne envie à tous ceux qui ne connaissent pas (ou connaissaient pas => c’était mon cas !) de lire et connaître le Bushidô.
Le fait que Inazô Nitobe était chrétien ? Cela été spécifié dans l’article, tout comme ses origines familiales samurai.

Je me suis procuré le livre en question et j’en suis heureuse. Une lecture très intéressante — Merci Skydiver ! —.

KarateJapon/Skydiver a même ajouté une "critique" à propos de cet excellent ouvrage : les coquilles et fautes d'ortographe, qui, il est vrai, nuisent quelque peu à la lecture et ne rendent pas hommage au travail réalisé par Yamanaka Keiko.


Sache, Saru, que je n’ai rien contre toi ni contre aucun membre du site. Ce que je n’apprécie guère c’est la fatuité qu’ont certaines personnes. Demander des excuses, déjà c’est un peu gros. Cependant, il peut arriver qu’on soit amené à en faire, je ne le nie pas.
Le faire quand il n’y a pas lieu, c’est l‘hôpital qui se moque de la charité.

J'espère néanmoins que tu prendras toujours plaisir à venir sur ce site tout comme sur karatejapon.net !

Agnès,

[Saru]

Agnes,

Mes griefs n'ont rine de mysterieux ou d'extraordinaire, simplement, sur le site de karatejapon, l'article en question contient la phrase suivante:
"L'intéressé en question soutenant que ce livre était d'une grande ancienneté et appuyant son assertion par les travaux d'un universitaire Nippon de Hawaii."

Etant l'interesse en question, et n'ayant jamais soutenu une telle chose, j'estime que cette phrase est une erreur. Mais peu importe, et je suis d'accord pour admettre que cette digression est importune et je prie donc les autres forumeurs de m'en excuser.

A Skydiver, rentrant en France dans les prochains jours, nos chances de rencontre seront certainement meilleures.


J'ai lu le livre de Nitobe (en VO, c'est a dire en anglais, la langue dans laquelle il a ete ecrit), et si je le considere interessant, il me semble important de preciser sa portee. Ca n'est pas un livre qui analyse le Bushido, ou qui en precise les divers caracteres (parfois contradictoires). Il s'agit d'un ouvrage personnel de Nitobe qui tente de relier certains aspects du Bushido au Christianisme principalement mais aussi a d'autres courants (Islam, Judaisme, Hellenisme).
Le probleme est que sa lecture du bushido est peu objective, oscillant entre idealisation et satanisation (sans reference aux ouvrages precedents ayant tente une formalisation de cette philosophie), sa lecture du Christianisme n'est quere meilleure, cela donne un resultat peu convaincant. Juste un exemple:

Dans le chapitre VIII: Honour, rapportant des citations de samourais celebres:
"Take another of Kumazawa:-"When others blame thee, blame them not; when others are angry at thee, return not anger. Joy cometh only as Passion and Desire part."

Quelques lignes plus loin dans le meme chapitre:
"Some of these sayings remind us of Christian expotulations,..."

Un lecteur genereux ne verra rien de bien choquant la-dedans, effectivement, mais quel interet de relier deux comportements, si ils sont voisins en apparence, sont, apres une etude un peu detaillee, completement different, voire contradictoires.
Lorsque Kumazawa parle de "Joie qui vient seulement apres que la Passion et le Desir aient ete ecartes", il est profondement et indubitablement bouddhiste. mais certainement pas chretien, le rapprocher de ce mouvement ne sert qu'a meconnaitre cette difference, niant par la-meme toute tentative de comprehension mutuelle impossible, le caractere analytique de cette demarche est nul voire negatif.
Au coeur du christianisme est la Passion, le christianisme ne nie pas cette passion, au contraire il s'en sert pour exalter l'honneur, en particulier l'honneur du chevalier.
Par sa volonte de conciliation, Nitobe perd completement de vue cette realite, et manque par la-meme une difference fondamentale entre chevalier et samourai, la presence de l'amour courtois chez l'un et son absence chez l'autre. Cette dimension est seulement notee au chapitre XIV (The training and position of woman), mais absolument pas expliquee.
Ce traitement manquant aurait pu amener Nitobe a considerer une difference structurelle importante dans le mental du chevalier occidental et du samourai. La ou le samourai dedit son existence a une position, celle de son superieur hierarchique, le chevalier se dedit a une personne (une femme); la nuance est importante. Le samourai place sa raison de vivre dans le systeme, independant des elements subjectifs qui le composent, et se place donc dans une demarche intellectuelle qui le conduit au fanatisme (le Hagakure de Yamamoto est instructif de cette dimension), le chevalier, lui, se livre corps et ame a sa passion amoureuse (dont l'objet est une personne bien subjective et non une position hierarchique), toujours entretenue par la non-realisation de ses desirs physiques. La ou le chevalier ne reprime que ses desirs, le samourai doit reprimer et ses desirs et sa passion, il vit dans un univers non-corporel et non-emotionnel, cette repression est seule a meme d'expliquer le seppuku, qui n'existe evidemment pas dans le monde occidental de la chevalerie, monde ou la vie est le necessaire receptacle de la passion, et ou si l'honneur peut conduire a la mort, celle-ci reste accidentelle, mais n'est certainement pas le fait d'un suicide rituel.

De tout cela, Nitobe ne souffle mot, il se perd dans des illusions de ressemblances, toutes servant un agenda prepare a l'avance: Montrer que Bushido et Christianisme sont compatibles.
Si d'ailleurs, il avait reellement voulu transmettre a l'Occident une vision un peu plus objective de la philosophie du bushido, il aurait simplement traduit le Hagakure de Yamamoto Tsunetomo ou le Bushido de Yamaga Soko. Mais ca n'etait pas son ambition, et il me parait important de le lire en connaissance de cause.

[skydiver]

Excellente analyse Saru à laquelle j'agrée en grande partie. Chacun forgera son opinion par rapport à l'ouvrage et ce que tu en penses. Ca au moins c'est constructif.
Il est clair que les convictions religieuses de l'auteur influent grandement sur son le contenu de son livre et le rapport omniprésent à la chevalerie occidentale. Comme tu le dis fort justement l'objectivité est peu présente dans les propos de Nitobe Inazo.
Mon article se bornait à un présentation, pas à une analyse exhaustive; par manque de temps entre autres choses.

Tant mieux si nous avons l'occasion d'en discuter de vive voix ici ou ailleurs.
Comme il est bon de débattre sans irascibilité exacerbée!
Merci Agnès pour cette contribution.

Bon après midi à toutes et à tous. :)

[Saru]

Merci Skydiver,

Si l'occasion de notre rencontre se presente, ce sera avec plaisir. La communication virtuelle etant tres limitee, et donnant facilement lieu a des malentendus, rien ne vaut le contact humain.

J'ai dit pas mal de mal sur le Bushido de Nitobe, mais il y a aussi du bien. C'est un ouvrage qui presente des realites factuelles interessantes telles que le couple en tant qu'entite social de base, sorte de fusion de l'epoux et de l'epouse, celle-ci a des limites, que Nitobe ne souligne pas mais elle exite a un degre bien superieur que ce qu'on connait en occident.
Ceci dit, et afin d'eviter toute ambiguite, nitobe et un homme de son temps, et il ne peut pas prendre en compte les decouvertes du 20eme siecle (Freud,...), c'est plus cette evolution que son attitude qui tend a rendre son ouvrage un peu obsolete.
Ce qui m'etonne et qui m'attriste un peu, c'est l'importance que l'Occident continue a donner a celui-ci, c'est plus contre cela que je veux reagir ici plutot que sur la valeur intrinseque de l'ouvrage. Il existe, meme en francais, des livres bien superieurs a celui-ci pour comprendre le Japon, j'en citerai un seul:

"Le jeu de l'indulgence : Etude de psychologie fondée sur le concept japonais d'amae" de Takeo Doi

http://www.amazon.fr/exec/obidos/ASIN/2901795331/qid=1091195865/ref=sr_8_xs_ap_i1_xgl/171-2614214-9010637

Je sais, le titre effraierait plus d'un esprit sain.
Pour rassurer tout le monde, le titre japonais est 甘えの構造 （あまえのこうぞう）, ce qui en anglais(ou l'editeur a manifestement plus le sens du marketing que le francais) donne "The structure of Amae".
J'ai lu le le livre en anglais (je l'ai aussi compare avec la VO, grace a une amie japonaise, et la traduction est plutot bonne), et il est extremement lisible, ca n'est pas du tout une etude universitaire, c'est bien un livre grand public qui offre un moyen de comprendre le Japon bien superieur a Nitobe.

De la meme maniere, le manque de traduction de Yamaga Soko me semble tres regrettable, le Hagakure, bien que ne presentant qu'une vision partielle du Bushido (l'autre etant celle de Yamaga Soko) me semble plus interessant pour comprendre celui-ci, l'Ethique du Samourai de Mishima, ainsi que le Soleil et l'Acier, me semblent des interpretations, certes personnelles mais plus "authentiques" que Nitobe (quoique essentiellement basees sur l'ideal du Hagakure).

J'ai parfois l'impression que Nitobe, de meme que Okakura avec son livre sur le The, encore que dans une moindre mesure, participent, assuremment contre leur gre, a la perennisation de pas mal de cliches sur le Japon.

NB: Je recommande vivement de lire Takeo Doi, je tiens toutefois a preciser que je n'agree pas a 100% avec ce qu'il a ecrit, mais l'idee d'Amae me semble un outil utile (et peut-etre le meilleur aujourd'hui) pour comprendre le Japon et aussi la psychologie humaine en general.
　

[skydiver]

J'irai plus loin que toi Saru en regrettant que de nombreux Japonais considèrent le livre de Nitobe Inazo comme un ouvrage de référence absolu et définitif. Les occidentaux ne semblent pas les seuls à idéaliser cet ouvrage au demeurant excellent qui donne de nombreuses clés pour comprendre le Japon de plusieurs époques.
Il est intéressant de noter qu'aucun autre ouvrage de ce type n'atteint la meme cote de popularité dans le monde.

[Agnes]

Saru,


"Le jeu de l'indulgence : Etude de psychologie fondée sur le concept japonais d'amae" de Takeo Doi


Quelle bonne idée que de suggérer ce livre !
Je l'ai lu et même relu. Peut-être peut-il rebuter certaines personnes ? Encore faut-il s'intéresser à la psychologie humaine ?
Le concept de l'Amae ... tout un livre là-dessus et il faut bien cela.

Je confirme, il s'agit bien d'un livre "grand public" !.

Agnès,